然后，就和霸權(quán)轉(zhuǎn)移有關(guān)了，這是我要講的第二點。霸權(quán)是一個等級制度，也是資本的積累，而其產(chǎn)生出來的階級有助于資本的積累。但它永遠(yuǎn)都是一個尖頂式結(jié)構(gòu)。按照以上假說來看，如果整個生產(chǎn)體系、商貿(mào)體系、金融體系都在重組，與之相關(guān)的資本積累、生產(chǎn)富余的積累、黃金價格和房地產(chǎn)價格都在相應(yīng)調(diào)整，那么，中心的轉(zhuǎn)移已經(jīng)可以衡量，霸權(quán)正在消解。中心轉(zhuǎn)移和霸權(quán)轉(zhuǎn)移兩者間是相互關(guān)聯(lián)的。

　　第三點，從更長時段來看，是文明的危機(jī)。文明的危機(jī)，指的是人們在價值觀、文化、觀念和信仰領(lǐng)域發(fā)生了深刻的變化。這和體系的“崩潰”（implosion）有關(guān)，也就是舊的中心在衰落，周邊的邊緣地區(qū)開始變得活躍。世界體系的崩潰就意味著，過去的邊緣地區(qū)始終積蓄著力量，足以在文明層面上重建世界秩序。那么，按照這個假說，我們現(xiàn)在是否看到了這一現(xiàn)象呢？這和我們現(xiàn)在說的“南方國家”的崛起有關(guān)嗎？我們是否正在21世紀(jì)重復(fù)著過去的范式呢？

　　文匯報:您用的“世界霸權(quán)”這個詞，是貶義的還是中性的呢？

　　吉爾斯:這是一個很好的問題，我們是分析性地在使用“世界霸權(quán)”這個詞。霸權(quán)確實暗含著權(quán)力和財富的不平等分配，這和整個世界的財富集聚的等級秩序有關(guān)。權(quán)力和財富在所有時代都糾纏在一起。我們必須理解，所謂霸權(quán)并不是單單指國家之間的權(quán)力關(guān)系。霸權(quán)國家對權(quán)力的運用，更準(zhǔn)確地是用來保障他們始終處在財富體系的最上層。因此我們可以看到，他們給戰(zhàn)后世界制定規(guī)則——從國際關(guān)系的規(guī)則到貿(mào)易和投資的規(guī)則，就是為了在各個層面上保障他們的權(quán)力和財富。

　　全球史必須是一種后歐洲中心主義的知識構(gòu)建

　　文匯報:您和您的合作者安德烈·岡德·弗蘭克的觀點，與沃勒斯坦的世界體系觀點有什么不同？

　　吉爾斯:這涉及到如何來理解歷史上資本在經(jīng)濟(jì)和社會中的作用，這也和馬克思主義傳統(tǒng)以及歷史唯物主義傳統(tǒng)對資本的理解有關(guān)。沃勒斯坦是在他1974年的著作《現(xiàn)代世界體系》第一卷中提出“世界體系”（world-system）這個概念的，當(dāng)時，把分析尺度擴(kuò)大到500年是一個創(chuàng)舉。這本書的觀點是，資本主義是在500年前發(fā)生的，而之前的年代，世界上所有地方都是“前資本主義”的。這仍然是非常傳統(tǒng)的馬克思主義和歷史唯物主義的觀點，即便看上去好像做了重大突破。

　　而我和弗蘭克并不打算討論資本主義的原型。我們的觀點是，從歷史證據(jù)，而不是理論來看——我們咨詢了很多史前史學(xué)家、古代史學(xué)家，以及相關(guān)領(lǐng)域各種學(xué)科的專業(yè)人士——我們的解讀是，資本在很早以前就已經(jīng)出現(xiàn)，而我們想要理解資本的作用，想要理解資本主義生產(chǎn)方式和社會關(guān)系，以及資本積累在世界范圍和歐亞范圍的作用。

　　我們從來不說世界歷史是資本“主義”的歷史，也從來不說古代世界就有古代的資本“主義”，但是我們會說古代世界有資本主義的實踐。實際上，世界貿(mào)易也有其歷史，建立在商品生產(chǎn)、銷售、定價市場等等之上，它是不是也指向資本的積累呢？這一實踐是否也是持續(xù)地、橫跨歐亞的體系呢？所以，那時候，我們就使用了“世界體系”（worldsystem）這一概念，不用連字符，以區(qū)別于沃勒斯坦的概念。

　　對于沃勒斯坦來說，資本主義世界體系只存在了500年，也就是從16世紀(jì)的歐洲開始，從封建主義到資本主義的整個轉(zhuǎn)向。對于我們來說，沃勒斯坦還是堅持舊有的觀點，即認(rèn)為歐洲創(chuàng)造了資本主義，并通過創(chuàng)造資本主義，進(jìn)而創(chuàng)造了世界體系。我們不這么認(rèn)為。

　　我們所讀到的證據(jù)并不支持這一結(jié)論。我們看到，有一個在此之前就存在的世界體系，人們很早之前就開始通過商品的世界貿(mào)易來獲取利潤。而只要有商業(yè)和貿(mào)易的地方，就有生產(chǎn)。盡管和現(xiàn)代的生產(chǎn)方式不同，但很多生產(chǎn)者都在進(jìn)行生產(chǎn)，西方的“資本”在各個不同的地方和時代，實際上已經(jīng)和生產(chǎn)綁定在一起，把碎片化的世界貿(mào)易連接起來，從遠(yuǎn)東到西方。

　　歐洲相對于世界體系其他部分的中心來說，并沒有什么特別的優(yōu)勢。實際上我們發(fā)現(xiàn)，古代文獻(xiàn)記載表明，歐洲從遠(yuǎn)東進(jìn)口了大量奢侈品，但他們無法出口相當(dāng)?shù)漠a(chǎn)品給遠(yuǎn)東，無法滿足支付的要求。而這一現(xiàn)象在激進(jìn)的全球擴(kuò)張中顛倒了過來，從15世紀(jì)末、16世紀(jì)初的殖民征服開始，歷時幾個世紀(jì)。1750年后，我們才可以開始說，出現(xiàn)了一場重大的變革，一個中心的轉(zhuǎn)移，使得歐洲成為全球的霸權(quán)。因此，我從根本上是不同意沃勒斯坦的觀點的，這和你如何去理解資本在世界歷史上的作用有關(guān)。很多人還是用非�，F(xiàn)代的歐洲主導(dǎo)的思維來看歷史，認(rèn)為就是“前資本主義”的。但我們認(rèn)為，應(yīng)該用一種不同的觀點來觀察所有的事物，不是歐洲中心主義的，而是全球化的、沒有所謂中心的視角。這樣的研究才能矯正歐洲中心主義的思維所導(dǎo)致的扭曲認(rèn)識。

　　文匯報:長時段的歷史分析確實非常重要，可以幫助我們避免歐洲中心主義的思維模式。

　　吉爾斯:如果要對人們解釋得更清楚、更顯豁一點的話，可以說，世界曾是“前歐洲中心主義的”。前歐洲中心主義的世界秩序是多中心的，實際上那時非西方的，特別是亞洲文化、文明和國家一直非常繁榮和平等，比現(xiàn)在更“中心”、更重要，比西方也更發(fā)達(dá)。之后，才是歐洲中心主義的時代，有了歐洲中心主義的知識構(gòu)建，以及“普世主義”�，F(xiàn)在的問題是，從理論上、實際上來看，我們真的處在一個后歐洲中心的世界里嗎？未來一定會是后歐洲中心主義的嗎？從這個意義上來說，我們必須矯正、重構(gòu)我們的知識體系。

　　文匯報:您自己對這個問題的回答是什么？

　　吉爾斯:我認(rèn)為我們正處在轉(zhuǎn)型期，是西方正在衰落的時期。中心轉(zhuǎn)移和霸權(quán)轉(zhuǎn)移都正在進(jìn)行中。美國霸權(quán)和西方世界的霸權(quán)在經(jīng)濟(jì)上和政治上都在逐漸衰落。

　　但是，西方會想方設(shè)法地阻止自己的衰落，阻止進(jìn)入一個后歐洲中心主義的秩序。如果無法和那個新的秩序抗衡，他們會制定規(guī)則讓別人來遵從，甚至使用武力。這一時期會十分復(fù)雜，也十分危險，可能伴隨著社會動蕩、革命、起義、戰(zhàn)爭。當(dāng)然，我們?nèi)巳硕疾幌朐儆袘?zhàn)爭了。但我確實認(rèn)為我們正處在這一轉(zhuǎn)型的階段，看到西方世界的衰落，和非西方世界的重新緩慢崛起。

　　我說“重新崛起”是因為，實際上1450-1750年，世界經(jīng)濟(jì)是銀本位的，當(dāng)時的世界體系是處在亞洲霸權(quán)之下。我們通過實證研究了當(dāng)時的商品和貿(mào)易結(jié)構(gòu)，以及黃金和白銀的流動，發(fā)現(xiàn)黃金的最終目的地也就是貯存地并不是歐洲，而是進(jìn)入了亞洲市場。印度人愛黃金也大量儲藏黃金。歐洲人發(fā)的這筆意外之財并不是通過商業(yè)貿(mào)易，而是通過在美洲的采掘，正是這一過程拓展了世界體系。中國人偏好白銀，并且以白銀為貨幣，因此是白銀、包括美洲白銀的最大貯存地。我們描繪出商品貿(mào)易和黃金白銀的流動，來看當(dāng)時真正的中心在哪里。從實證研究來看，不能說歐洲就是當(dāng)時世界體系的頂峰，更不能說當(dāng)時歐洲霸權(quán)主導(dǎo)世界了。這種講法是證據(jù)不足的，也是過分夸張了。

　　文匯報:為什么沃勒斯坦要在“世界體系”（world-system）一詞中加一個連字符？

　　吉爾斯:我從來沒想過這個問題，他為什么要用個連字符。但我想，沃勒斯坦對“世界”這個詞是有他自己的理解的。對他來說，“世界經(jīng)濟(jì)”是一個核心概念，他的“世界”并不是整個地球，而是一種封閉的網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)，通常有其空間限制，更像是一個地理學(xué)上說的區(qū)域。正是這個“世界”創(chuàng)造了一個一體化的“世界經(jīng)濟(jì)”，一旦創(chuàng)造了“世界經(jīng)濟(jì)”，就會把世界其他地方納入其中，這也是他使用 “納入”（incorporation）這一概念的原因，而我們不是這樣做的。

　　沃勒斯坦深受布羅代爾的影響，但是在多大程度上他的這些概念是來自布羅代爾對資本主義的分析，我就不知道了。我們也引用了布羅代爾，他提到了一個橫跨歐洲的高度資本主義化的體系，尤其集中在13世紀(jì)意大利城市的貿(mào)易和金融架構(gòu)中，他認(rèn)為這就是后來在荷蘭和比利時的城市里、在紡織業(yè)里出現(xiàn)的資本主義的根源。沃勒斯坦大約是在布羅代爾的基礎(chǔ)上構(gòu)建他的理論，但他用連字符是不是也是因為受到布羅代爾影響呢？我還是傾向于認(rèn)為，他用一個連字符是因為他可能感覺“世界”和“經(jīng)濟(jì)”是一體的，并且把“世界”擴(kuò)展成了“體系”。

　　文匯報:如果人們說您是一個新馬克思主義者，您會認(rèn)同嗎？

　　吉爾斯:不認(rèn)同，我想我的分析既不是馬克思主義的，也不是非馬克思主義的。我受到歷史唯物主義和馬克思主義傳統(tǒng)的訓(xùn)練，但并不是說這樣就限制了我的分析模式。我認(rèn)為還是應(yīng)該自由地、獨立地進(jìn)行分析，使用你自己的概念和證據(jù)。

　　25年來許多學(xué)者和許多學(xué)科之間的相互溝通和回應(yīng)，有一項非常重要的成就，就是出現(xiàn)了世界史這一領(lǐng)域�，F(xiàn)在不是分門別類地講各種文明史了，而是一個統(tǒng)一的世界史，或者說全球史。從相互交往和持續(xù)接觸開始，現(xiàn)在，這種力量已經(jīng)持續(xù)地塑造了世界，這種變化是如此深刻而復(fù)雜，需要一整代學(xué)者來研究其真正的含義。我們只是其中的一員，理解危機(jī)也只是其中一部分，是這個全新的全球史領(lǐng)域的一部分。

　　不過，這個全球史必須是一種后歐洲中心主義的知識構(gòu)建。要寫一部共同的所謂“后國家”的歷史，并不是說，國家不存在了。國家是歷史性的，建造國家、形成國家認(rèn)同、建設(shè)國家經(jīng)濟(jì)等等這些進(jìn)程都是歷史性的，而世界始終在不斷變化，我們使用“全球化”這一概念，正是為了確切地描述這一變化。