記者：在法國，您是第一位擔(dān)任教育部漢學(xué)總學(xué)督的人，當(dāng)時的法國教育部部長還為此舉辦了新聞發(fā)布會，這是一個什么職位？您對法國開展?jié)h語教育如何評價？

　　白樂桑：法國的教育體制有其特性，早在拿破侖時代就創(chuàng)立了一個特殊團(tuán)隊，那就是國民教育總督學(xué)團(tuán)隊，這是由拿破侖本人設(shè)立的。他給予這個團(tuán)隊的使命是“做共和國在教育領(lǐng)域的耳目”，也就是客觀地觀察教育領(lǐng)域的問題，監(jiān)管地方教育系統(tǒng)并上報發(fā)現(xiàn)的問題，提出教育指導(dǎo)性意見。當(dāng)然這個系統(tǒng)在不斷地完善發(fā)展，至今共設(shè)有兩個國民教育部總督學(xué)團(tuán)隊，一是教育部的總督學(xué)團(tuán)隊，他們有各自的學(xué)科或領(lǐng)域，但他們的使命并不一定與其本專業(yè)掛鉤，他們主要負(fù)責(zé)學(xué)校教育，有數(shù)學(xué)、法語、外語、物理化學(xué)、體育、小學(xué)教育等總督學(xué)；另一總督學(xué)團(tuán)隊是負(fù)責(zé)高等教育和行政管理等。關(guān)于漢語教學(xué)的督學(xué)，約在20世紀(jì)七十年代中期左右第一次聘請一位東方語言學(xué)院的教授擔(dān)任兼職督學(xué)于儒伯，處理相關(guān)漢語教學(xué)事務(wù)，因為當(dāng)時在中等教學(xué)中已經(jīng)有參加高中漢語會考的學(xué)生。2006年法國國民教育部做出一項重大決定，即開設(shè)一個專職的漢語總督學(xué)位置，不再是兼職。我本人在2006年3月1日被任命就職。我的職能是由教育部長決定的，他請我特別負(fù)責(zé)漢語教學(xué)的發(fā)展，這是一個特殊的使命。一般來說，總督學(xué)負(fù)責(zé)決定教學(xué)大綱的方向，他是各學(xué)區(qū)區(qū)長與政府部委就本專業(yè)內(nèi)容相互溝通的對話者，也能負(fù)責(zé)超越本專業(yè)的有關(guān)事項。2013年，受教育部決定的影響，法國的漢語教師崗位數(shù)量空前增加。此外，很多校長以及一些領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人和學(xué)區(qū)區(qū)長都非常支持漢語教學(xué)的開展。

　　記者：在法國有多少人在學(xué)習(xí)漢語？小學(xué)、中學(xué)開漢語課嗎，有哪些大學(xué)開設(shè)漢語專業(yè)？

　　白樂桑：關(guān)于中小學(xué)學(xué)習(xí)漢語的人數(shù)，我們掌握了相當(dāng)確切的數(shù)據(jù)，而有關(guān)大學(xué)的學(xué)習(xí)者人數(shù)就欠精確了。因為，大學(xué)有專業(yè)的中文系，也有非專業(yè)的學(xué)生，如政治學(xué)院和商院等，而非專業(yè)的學(xué)生是沒有統(tǒng)計的。據(jù)最新數(shù)據(jù)顯示，2013至2014學(xué)年，約有37000名初中和高中學(xué)生在學(xué)習(xí)漢語。這些學(xué)生可以選擇漢語作為第一，第二，或第三外語。在此數(shù)目之上，還可加上3000名左右的在法國以外的法國學(xué)校的漢語學(xué)生。同時也可以加上大約4000名小學(xué)漢語生，他們大部分是國外法國國際學(xué)校的學(xué)生。這也就是說，法國本土的所有學(xué)區(qū)都提供漢語教學(xué)。

　　在法國的大學(xué)中，目前有28個漢語專業(yè)或英漢雙語系，也就是應(yīng)用外語系。此外還有一百多所學(xué)校提供漢語第二語言教學(xué)，屬于非專業(yè)學(xué)習(xí)。我個人估計約有17000到18000名大學(xué)生在學(xué)習(xí)漢語。以巴黎為例，有東方語言學(xué)院和巴黎第七大學(xué)。

　　記者：中國的哪些書籍被翻譯成法文，請您舉出十部影響法國人的中國書籍，為什么？您對莫言獲諾貝爾文學(xué)獎有什么評價？

　　白樂桑：如果我們以大眾讀者為參照，很難說有哪部中國書籍有巨大影響。但是對法國大眾讀者有很大影響的是一部書叫《狄公案》，它不是完全意義上的中國書籍。很有意思的是，這個系列是一位荷蘭漢學(xué)家、外交家高羅佩寫的，他充滿樂趣地以偵探小說的形式還原了當(dāng)時中國的歷史文化氛圍。我在70年代上大學(xué)時讀過，而在那時，這個系列已經(jīng)出版成口袋書了，口袋書是流行讀物的形式，是為大眾讀者所喜愛的。

　　作為當(dāng)今對大眾讀者有重大影響的讀物，那就得數(shù)裘小龍了。這位旅美作家以偵探小說的形式敘述著當(dāng)代中國。這一現(xiàn)象值得中國的學(xué)者和記者們分析思考，前有古利克，后有裘小龍影響著西方的大眾讀者的原因是什么。更直接地回答您的問題，我們就要說到較有文化的讀者群了，的確他們跟中國文化有一種接觸，但就我個人來看，一部對這個讀者群較有影響的作品不是文學(xué)的，而是《孫子兵法》。因為《孫子兵法》的法譯本之多令人驚訝。這本書很久以來就被翻譯，現(xiàn)在繼續(xù)被譯，在企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)層面，它有不少讀者。另外，中國思想家常被引用，孔子、老子、莊子，從某種意義上說，他們的引言的影響可能與文學(xué)并行。這可能是法國獨(dú)有的現(xiàn)象�，F(xiàn)在說文學(xué)影響，那是毋庸置疑的。我已經(jīng)說到法國是一個翻譯漢語作品的大國，有譯作，就必有出版人，出版人的存在說明中國文學(xué)被法國承認(rèn)，有著重要的地位。令我們驕傲的是法國有很多譯者，僅就文學(xué)和哲學(xué)類的古典作品而言，法國就有無數(shù)的翻譯，我說過《道德經(jīng)》，“孫子”已有多種不同譯本，論語目前在市的就有兩三種譯本，不包括十九世紀(jì)的翻譯�！肚f子》《山海經(jīng)》《古文觀止》，都有過譯本。當(dāng)然還有詩歌，它享有跟哲學(xué)一樣獨(dú)特的地位。唐詩選譯，例如李白、王維等詩人的詩歌選譯，非常多。當(dāng)然還有《金瓶梅》《紅樓夢》《水滸》《三國演義》《西游記》等名著。我想說明的是，《紅樓夢》《水滸傳》《古文觀止》《西游記》及道家論說等譯作都進(jìn)入了法國最享盛譽(yù)的“星系”精裝系列。進(jìn)入這一系列說明對中國文化著作的絕對承認(rèn)。魯迅、老舍、茅盾，早就被譯，以及當(dāng)代文學(xué)，從朦朧詩到莫言等等。我常想作一個比較研究，看哪個國家翻譯了最多的中國文化作品，是否英國可以跟法國媲美，法國譯作多于意大利是肯定的，意大利有時從其他文字轉(zhuǎn)譯。因此可以說法國獨(dú)占鰲頭。法國一個獨(dú)特的出版現(xiàn)象是，有專門的中國文學(xué)系列譯作，甚至有專門的中國文學(xué)翻譯出版社，如畢吉出版社、中國藍(lán)出版社等。

　　關(guān)于莫言獲諾貝爾文學(xué)獎，我個人作為讀者為此鼓掌。我讀莫言，并喜歡他的作品，我甚至在法蘭克福書展上與他短短相會還向他提問。我也喜歡余華和蘇童以及其他作家，比如劉震云和閻連科。這是因我個人趣味而定。我認(rèn)為莫言得諾獎當(dāng)之無愧，而且還有其他的國際獎項。

　　記者：您怎樣評價漢語在世界各種語言中的地位？漢語推廣有什么難度？

　　白樂桑：這是一個有意思的問題，因為這是當(dāng)下提出的問題，而以前從來不提的。現(xiàn)在提的兩個問題之一是：什么是國際語言？它已經(jīng)成為一種科學(xué)問題，當(dāng)然在定義上存在討論。哪些語言能被稱作國際語言？眾所周知，英語是被公認(rèn)的國際語言，漢語是不是國際語言？這個問題被提出，就足以證明對漢語是有益的，有利于提高漢語的身份。

　　在當(dāng)今的地球村中，在亞洲，人員流動對漢語的傳播起到了決定性的作用。我提到國際語言定義標(biāo)準(zhǔn)的科學(xué)討論，認(rèn)為中國游客的流動是標(biāo)準(zhǔn)之一。出版與游客流動有聯(lián)系，比如許多導(dǎo)游手冊必須譯成漢語�，F(xiàn)在法國政府部門的負(fù)責(zé)人見到我時，越來越多地用還不太標(biāo)準(zhǔn)的“你好”來打招呼，而在40年前，沒有人能發(fā)出一個漢語音節(jié)。這是佚聞性質(zhì)的，但是否反映了什么呢？在漢語傳播的困難方面，我想換個方式來談。漢語傳播的頭等大事，是看漢語在各國的中小學(xué)基礎(chǔ)教育中是否有更多的分量或開始有一席之地。這將決定漢語是否會成為一種國際語言。換句話說，漢語在法國教育體制中占有地位，中小學(xué)和大學(xué)教育，但在我看來，在基礎(chǔ)教育中的地位是決定性的。有朝一日，德國，英國，意大利等歐洲國家的漢語教育達(dá)到與法國同等的規(guī)模，我們就可以說，漢語變成了一種國際語言。

　　記者：中國應(yīng)當(dāng)怎樣光大自己的語言，法國在推廣法語方面有哪些值得中國借鑒的地方？您對孔子學(xué)院有什么評價？

　　白樂桑：這兩個問題相互關(guān)聯(lián)。我們知道，中國借鑒了法國的語言政策，例如中方學(xué)習(xí)法語聯(lián)盟這個機(jī)構(gòu)建立了孔子學(xué)院�？自号c法盟的區(qū)別是在起步時，法語在各國基礎(chǔ)教育中的存在狀況與漢語的情形十分不同。比如，一個在法國某地的孔院和一個在非洲某國的孔院，所承載的傳播任務(wù)或者作用是完全不一樣的。按我的意思，孔院首先需要做的是建立其公認(rèn)的質(zhì)量品牌，這是中國需要盡快達(dá)到的目標(biāo)。孔院必須是在中國語言和文化傳播領(lǐng)域的名牌。第二，區(qū)別各個孔院的不同作用。我知道中方已經(jīng)在做這方面的努力，比如巴黎市中心的孔院顯然不能有內(nèi)羅畢孔院同樣的使命。我認(rèn)為一個像中國這樣的國家，像漢語這樣的語言，不能沒有像法盟一樣的機(jī)構(gòu)，正如歌德學(xué)院、塞萬提斯學(xué)院、牛津?qū)W院等等。問題是如何達(dá)到孔院在設(shè)計上的統(tǒng)一和在質(zhì)量上的品牌地位。中國可以學(xué)習(xí)法國，不僅把法盟納入語言傳播政策中，而且把法盟變成法語第二語言教學(xué)的名牌機(jī)構(gòu)。

　　我認(rèn)為文化的傳播要避免視野狹窄，比如不要把中國文化局限在手工藝的剪紙或做中國結(jié)這些固定不變的東西上。其實還有一些更真實且富有生命力的文化元素，例如中國的電影，漸漸為人所知并博得西方影迷的好評。與此同時，香港和日韓的電影業(yè)都在崛起。這也是文化的一部分，而且充滿創(chuàng)造力、活力和革新精神。我希望提醒有關(guān)負(fù)責(zé)人的是，傳播中國文化可能面臨的危險，就是把中國文化局限在一些有意思的定型的小活動上，但這只能屬于手工藝活動一類。

　　記者：從總體上看，法國人喜歡中國文化嗎？如果喜歡，請您舉些事例，法國人為什么喜歡中國文化？

　　白樂桑：這個問題十分重要，而且復(fù)雜。兩個問題可以合而為一。法國是否在中國的文化和語言上發(fā)現(xiàn)了吸引人的東西？回答是肯定的。真正的問題是，為什么是中國在法國的傳統(tǒng)中凝聚著這樣大的吸引力？為什么不是印度這個有明顯文化特征身份的大國？為什么不是日本這個具有重要文化身份的國家？我們總是回到耶穌傳教士那代人，對他們來說，中國有著最大的吸引力，同時象征了另一種選擇。這個現(xiàn)象尤其出現(xiàn)在18世紀(jì)，但早于18世紀(jì)，有馬可·波羅為證。文化他樣，語言他樣，文字他樣，這些他樣最初是被看作正面的。

　　法國人喜歡中國文化，恰當(dāng)?shù)卣f是因為中國文化享有盛譽(yù)。他們不一定有很深了解，比如他們常說中國是禮儀之邦，這是他所有的觀念，而這種觀念不是從天而降的，是因為他們聽到過幾個諺語，看到過幾張圖片，這些東西組成了對中國的印象。例子舉不勝舉，以18世紀(jì)為例，貴族們舉辦中國式節(jié)日，中國式晚會，家里有中國家具，中國瓷器。我拒絕時髦這個詞，因為以中國為時髦已經(jīng)有兩個世紀(jì)了。問題是為什么是中國式節(jié)日，而不是印度式節(jié)日？印度也是一大文明國，就是因為中國文化享有盛譽(yù)。那為什么是中國象征了一個他樣世界，不同世界？因為區(qū)別、別樣，意味著吸引你的東西。我的一個想法是，漢字在其中起了不小的作用，即使?jié)h字在西方特別在中國受到了多種譴責(zé)，同時加進(jìn)了主觀和政治的成分。我認(rèn)為正是由于漢字，在形成中國象征他樣文化的正面形象中起到了很大作用。我還想插一句：法語中對中國用得最多的詞是神秘，這個詞在法語中無疑是褒義的。另一個例子是，在世界各地有許多華人，無論社會階層高低，這些海外華人承載著中國的傳統(tǒng)價值。作為一個普通法國公民，我可以證明，法國人對中國的喜歡是多層次的，可以是文學(xué)，也可以是生活中舉止的藝術(shù)，尊重某些價值的藝術(shù)，例如注重學(xué)習(xí)就是西方人知曉的中國價值之一。

　　為什么法國人愛中國？因為從某種意義上說，他們對中國人有認(rèn)同感。同中國一樣，法國過去是個農(nóng)業(yè)國家，傳統(tǒng)且有時保守；這兩個國家都看好本國的歷史和文化，這兩種文化由于中央集權(quán)得到了傳播；兩國都有悠久的烹飪美食文化，它反映了農(nóng)耕多元文化；法國有集中而強(qiáng)大的王權(quán)和貴族，中國有皇權(quán)和其多種文化；這兩國都或許過分地對書面文字極其重視，例如拉丁文和文言文。諸多因素使這兩個國家互相認(rèn)同。我想以一句我不知出處，但廣為傳播的民間表述結(jié)束采訪：中國人是亞洲的法國人。

　　人物鏈接

　　白樂桑，法國人，1973年畢業(yè)于巴黎第八大學(xué)中文系。1973年-1975年在北京語言學(xué)院、北京大學(xué)留學(xué)。現(xiàn)任法國教育部漢語總督學(xué)、法國國家東方語言文化學(xué)院（漢語教學(xué)專業(yè)）博士生導(dǎo)師、世界漢語教學(xué)學(xué)會副會長、法國漢語教學(xué)協(xié)會名譽(yù)主席、法國教育部漢語學(xué)習(xí)大綱編寫小組主編、法國漢語專業(yè)師資合格會考評委會主席、法國漢語水平考試承辦委員會會長。獲得中國語言文化友誼獎。迄今發(fā)表的論著、文章、錄像教材、多媒體作品有80余篇（部），代表作品為《說字解詞》《漢語考試》《漢語教學(xué)語法》《漢語語言文字啟蒙》《中國文字》等。（本報記者 肖連兵）