1.每次挑戰(zhàn)都是機(jī)遇

　　李大�。�2011年，您因“宏觀經(jīng)濟(jì)中因果的實(shí)證研究”領(lǐng)域的成就而獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，作為著名的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您怎么看新冠肺炎疫情帶來的挑戰(zhàn)？

　　薩金特：每次挑戰(zhàn)都是機(jī)遇，歷史完美地證明了這一點(diǎn)。這次危機(jī)也讓我們意識(shí)到，危機(jī)的機(jī)也是機(jī)遇的機(jī)。

　　托馬斯·薩金特（Thomas.J.Sargent），紐約大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，2011年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者。

　　李大巍，他山石智庫首席執(zhí)行官。

　　9月14日，烏茲別克斯坦首都塔什干一所小學(xué)開學(xué)復(fù)課。新華社發(fā)

　　9月12日，人們?cè)谟�國倫敦戴口罩出行。新華社發(fā)

　　6月23日，滿載防疫物資的中歐班列抵達(dá)法國巴黎東南郊的瓦朗通，此次班列是中法首趟抗疫物資專列。新華社發(fā)

　　9月8日，觀眾在中國國際服務(wù)貿(mào)易交易會(huì)綜合展區(qū)了解美團(tuán)無人配送車的信息。新華社發(fā)

　　從美國的角度來看，我們正處在新冠肺炎疫情導(dǎo)致的2020年經(jīng)濟(jì)大蕭條時(shí)期。從經(jīng)濟(jì)學(xué)和流行病學(xué)模型來看，即使采取看似最明智的公共政策，伴隨著高失業(yè)率和GDP的下降，也不能避免美國進(jìn)入1930年以來最嚴(yán)重的蕭條期�，F(xiàn)在，所有細(xì)節(jié)都存在巨大的不確定性。這些不確定性給政府工作人員、普通民眾和企業(yè)家都帶來了挑戰(zhàn)和機(jī)遇。

　　相比較而言，中國在應(yīng)對(duì)疫情方面做得非常不錯(cuò)。首先，我們必須承認(rèn)，中國現(xiàn)在已經(jīng)在許多方面都處于全球領(lǐng)先地位。此番疫情更凸顯中國是病毒檢測(cè)、病源追蹤、社會(huì)應(yīng)對(duì)政策（包括封鎖和保持社交隔離）、在線教育方面的領(lǐng)導(dǎo)者。我在中國的朋友們教會(huì)了我關(guān)于在線教育的知識(shí)，這種對(duì)話方式非常奇妙。作為一名美國人，我正在密切關(guān)注醫(yī)學(xué)和生物學(xué)方面的研究，中國也是這方面的領(lǐng)導(dǎo)者。中國政府、企業(yè)和個(gè)人對(duì)其他國家的國際援助也一直處于領(lǐng)先地位。除此之外，特別有意義的是中國政府的財(cái)政和貨幣干預(yù)措施，到目前為止，這些干預(yù)措施非常積極有效。

　　李大巍：隨著疫情的發(fā)展，很多專家將此次公共衛(wèi)生事件和戰(zhàn)爭進(jìn)行類比。包括美國在內(nèi)的許多國家稱這次疫情是一場戰(zhàn)爭。您怎么看？您覺得這樣的類比有道理嗎？

　　薩金特：有準(zhǔn)確的部分，也有不準(zhǔn)確的部分。準(zhǔn)確的部分是每個(gè)國家的政府都在其中扮演著重要角色，大量的公共轉(zhuǎn)讓和支出，以及巨額財(cái)政赤字是美國和平時(shí)期前所未有的。上一次出現(xiàn)大量財(cái)政赤字還是在第二次世界大戰(zhàn)時(shí)期。中央銀行、聯(lián)邦儲(chǔ)備出現(xiàn)赤字導(dǎo)致采取干預(yù)措施。不準(zhǔn)確的部分是，這次“戰(zhàn)爭”不是國家之間的戰(zhàn)爭。面對(duì)新冠肺炎病毒這一人類共同的敵人，各國之間有著更多共同的利益，互助和互鑒的動(dòng)力比以往強(qiáng)。人們?cè)谶M(jìn)行戰(zhàn)爭類比時(shí)，往往想到的是中央銀行對(duì)稅收、補(bǔ)貼和支出的反應(yīng)，美國在一戰(zhàn)和二戰(zhàn)期間都采取了與這次疫情應(yīng)對(duì)類似的做法。除此之外，就是把戰(zhàn)后可能出現(xiàn)的問題和政府應(yīng)對(duì)疫情的公共政策所導(dǎo)致的一系列后果進(jìn)行聯(lián)想。

　　李大�。�這些不可避免的后果和問題有哪些？

　　薩金特：第一，美國人待在家里。因?yàn)橐咔榉揽�，許多人被告知要待在家中，不能工作。二戰(zhàn)期間也出現(xiàn)過這種情況。戰(zhàn)時(shí)的國民生產(chǎn)總值數(shù)據(jù)具有欺騙性。如果得到糾正，將會(huì)教給我們更多有關(guān)應(yīng)對(duì)疫情的知識(shí)。

　　第二，政府赤字不是由支出彌補(bǔ)，而是由印鈔和借貸彌補(bǔ)。戰(zhàn)爭中發(fā)生的另一件事，也是現(xiàn)在正在發(fā)生的事，就是美國政府正在加強(qiáng)對(duì)資源的直接控制。

　　第三，美國肯定會(huì)面臨類似戰(zhàn)后長期、復(fù)雜的貨幣和財(cái)政問題。不同的國家和地區(qū)會(huì)采用不同的策略，我認(rèn)為各國之間有很多值得相互學(xué)習(xí)的地方，作為一名美國人，我特別希望觀察和學(xué)習(xí)其他國家，尤其是中國的成功實(shí)踐。

　　李大巍：人們對(duì)戰(zhàn)后的貨幣和財(cái)政問題有各種各樣的反應(yīng)，也有機(jī)會(huì)減少政府支出和轉(zhuǎn)移、重新安排公共債務(wù)。我們將背負(fù)沉重的債務(wù)，但并非所有的債務(wù)都將得到清償。在某些情況下，美國的私人債務(wù)會(huì)遇到麻煩，政府會(huì)把它們國有化嗎？

　　薩金特：對(duì)于可能面臨的戰(zhàn)后貨幣財(cái)政問題，我們可以參考一戰(zhàn)后是如何做的，并從中吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。當(dāng)時(shí)的情況是政府債務(wù)巨大，貿(mào)易遭破壞，國際貨幣面臨生死存亡。人們應(yīng)該記�。涸�100多年的時(shí)間里，英鎊一直是國際貨幣。一戰(zhàn)和二戰(zhàn)卻對(duì)英鎊造成了重大打擊。

　　戰(zhàn)爭過后必定經(jīng)歷通貨膨脹的壓力，即使今天的通貨膨脹率很低。通貨膨脹還是違約和重新分配的一種掩蓋。一戰(zhàn)后的一些應(yīng)對(duì)措施不當(dāng)，二戰(zhàn)后的應(yīng)對(duì)措施更好。中國正在思考以創(chuàng)新的方式服務(wù)國內(nèi)外主權(quán)債務(wù)，中國將在其中發(fā)揮重要作用，人民幣扮演著越來越重要的角色，而且會(huì)出現(xiàn)新的金融衍生品。如果大家齊心協(xié)力，一定會(huì)創(chuàng)造更多的驚喜。

　　2.疫情帶來的不確定性是一大難題

　　李大�。�病毒長期與人共存將成為人類社會(huì)的一種新常態(tài)，這讓人們思考后疫情時(shí)代的不確定性。我知道您最近正在用一些學(xué)術(shù)模型來思考疫情的影響，認(rèn)為疫情的持續(xù)時(shí)間以及與之相關(guān)的成本存在很大的不確定性和未知性。其中的不確定性的根源是什么？

　　薩金特：最主要是因?yàn)閿?shù)據(jù)有限。以美國現(xiàn)在的情況為例，到底有多少人易感？有多少人被感染？有多少無癥狀感染者？有多少人康復(fù)？所有這些數(shù)據(jù)都存在不確定性，導(dǎo)致統(tǒng)計(jì)模型的實(shí)際參數(shù)存在很大的不確定性。我們都知道病毒會(huì)變異，在許多流行病中，隨著時(shí)間的流逝，病毒會(huì)變得越來越弱。新冠病毒也同樣如此嗎？科學(xué)家對(duì)新冠病毒還未完全了解，我們更不知道。也許5年后，我們會(huì)獲得一個(gè)好的模型，我們會(huì)學(xué)到很多有用的東西，因?yàn)槲覀儗�擁有更多的�?shù)據(jù)。但現(xiàn)在我們不知道，不確定性是目前的一大難題。

　　李大巍：那您認(rèn)為此次疫情將會(huì)持續(xù)多久才能結(jié)束？

　　薩金特：這取決于有效藥物和疫苗。中國和其他國家的杰出科學(xué)家們正在努力研發(fā)有效的應(yīng)對(duì)藥物和疫苗。即使科學(xué)家在設(shè)計(jì)出良好的治療方法和發(fā)明疫苗后，也必須由企業(yè)來進(jìn)行生產(chǎn)和流通。從生產(chǎn)和流通的角度看，建立生產(chǎn)設(shè)施和流通環(huán)節(jié)需要時(shí)間，人員培訓(xùn)、流通管理也需要時(shí)間。疫苗從發(fā)明到大規(guī)模應(yīng)用需要很長一段時(shí)間，而且我們不知道具體要多長時(shí)間，這個(gè)時(shí)間具體到不同國家也是不一樣的。因?yàn)楦鲊�政府�?zhǔn)備的程度不同。

　　首先，不同的政府正在運(yùn)用不同的策略。目前，中國和美國采取的應(yīng)對(duì)措施不同，瑞典與法國或德國采取的應(yīng)對(duì)政策也截然不同。比如，在居家和隔離政策（強(qiáng)制性和自愿性自我隔離）、如何有效執(zhí)行政策、檢測(cè)病毒等方面，各國之間存在顯著差異。隨著更多數(shù)據(jù)的出現(xiàn)，我們會(huì)看到其中一些政策比其他政策要好。其次，新冠病毒對(duì)不同年齡段的人會(huì)有不同的影響。再次，各國的耐心不同。中國人有耐心，他們?cè)敢獾却�很長時(shí)間，美國人則往往不耐煩。