記者：關(guān)于絲玉之路的商品販運(yùn)模式，許多學(xué)者到今天好像也沒能說得很清楚。這些貿(mào)易究竟是怎樣進(jìn)行的，如果它是一種高危行為，那它又如何得以延續(xù)如此漫長的歲月？

　　朱大可：在整條絲玉之路上，中國人通常只能把物流做到新疆東部一帶，而更遙遠(yuǎn)的地方，包括帕米爾高原在內(nèi)，則需要吐火羅人（以后變成突厥人）來接力，由他們把貨物轉(zhuǎn)賣給印度人和波斯人，后者又販給斯基泰人（以后變?yōu)榘⒗耍�，最終到達(dá)希臘/羅馬人或埃及人手里。沒有哪類人能伴隨貨物從起點(diǎn)一直走到終點(diǎn)。由于貿(mào)易路線過長，而被故意分切成多個(gè)有限的短線。這種接力棒策略延長了貿(mào)易周期，提升了貿(mào)易成本，引發(fā)貿(mào)易終端的大規(guī)模漲價(jià)，例如，一件中國絲綢的價(jià)格會在羅馬帝國上漲數(shù)百倍之多。但這種模式擁有一個(gè)無法比擬的優(yōu)勢：每一路段的販運(yùn)者，都是其地盤上的梟雄，他們通常會組成勢力強(qiáng)大的幫派，有效擺平守衛(wèi)關(guān)隘的官員，制止強(qiáng)盜的致命襲擊，以及防止地方疾病對販夫和牲畜的侵?jǐn)_，等等。隨著貨物安全系數(shù)增大，它們被運(yùn)達(dá)的概率也大幅提升。貨物和販運(yùn)者的安全，總是超過價(jià)格指數(shù)，成為貿(mào)易法則中的第一要義。

　　記者：“絲綢之路”也好，“絲玉之路”也罷，都是器物層面的交換，大家的談?wù)摵孟褚仓幌抻谫Q(mào)易領(lǐng)域。事實(shí)果真如此嗎？難道就沒有別的交流？比如說，有沒有出現(xiàn)大規(guī)模移民現(xiàn)象？有沒有出現(xiàn)過精神文化層面的交流？

　　朱大可：正如你所說的，“絲玉之路”的交流，不僅僅是雙向的，而且是多層面的。它的第一層面當(dāng)然是物質(zhì)性的，也就是以“絲”和“玉”為代表的高端器物及其技術(shù)。第二個(gè)就是人種層面，也就是大規(guī)模的移民浪潮，尤其是由西向東的移民運(yùn)動，這導(dǎo)致東亞地區(qū)成為國際移民的重要聚居區(qū)。古史里對此有大量記載，古人稱他們?yōu)椤叭值摇�，分屬印歐系的斯基泰人和雅利安人、印伊系的吐火羅人、歐系蒙古系混血之突厥人、蒙古系西亞種的埃蘭人等。這些上古移民進(jìn)入東亞地區(qū)之后，形成民族多元并存和雜交的優(yōu)化態(tài)勢；第三是文化層面，隨著商業(yè)貿(mào)易和移民步伐，中亞、南亞、西亞甚至里海和地中海沿岸的文化，包括政治制度、宗教思想、神話文學(xué)傳說、美術(shù)和音樂等“精神產(chǎn)品”，大量進(jìn)入華夏地區(qū)，跟本地意識形態(tài)發(fā)生碰撞、沖突、滲透和融合，形成開放性和創(chuàng)造性互動格局。后人形容它是“百家爭鳴”和“百花齊放”。奇怪的是，許多人只愿意承認(rèn)物質(zhì)層面的貿(mào)易和交流，卻拒絕承認(rèn)人種和精神文化的交流，我不知道這屬于什么邏輯。但正是這種奇怪的偏見，支配了許多人的天真頭腦。

　　記者：有一本叫做《穆天子傳》的古書，記載了周穆王西征的故事，其中關(guān)于跟西王母見面的段落，是膾炙人口的浪漫篇章。這本書發(fā)現(xiàn)于西晉，過去許多人認(rèn)為這是一部假托戰(zhàn)國古籍的偽書，毫無學(xué)術(shù)價(jià)值，但也有學(xué)者認(rèn)為它雖然有夸張之處，但不失為一部優(yōu)秀的歷史地理文獻(xiàn)，對了解上古中國具有重要意義。不知您如何看待它在表述移民、旅游和文化交流方面的貢獻(xiàn)？

　　朱大可：我同意《穆天子傳》是一部經(jīng)過后人加工和夸飾的真經(jīng)。它迫使我們追問，為什么周穆王要耗費(fèi)巨大資源去游玩蠻荒之地？這完全不符合欲望之基本邏輯。研究表明，穆王西行可能基于下列幾個(gè)重要目標(biāo)：第一，尋找傳說中周人的西亞祖地；第二，開辟一條玉石采購和輸入道路，也就是“絲玉之路”；第三，尋找傳說中的女神西王母；第四才是滿足獵奇式旅游的狂熱癖好，而這可能緣于其祖先的游牧習(xí)性。在以上四點(diǎn)里，第一和第二點(diǎn)至關(guān)重要，它從一個(gè)側(cè)面驗(yàn)證了上古時(shí)代跨文化交流的事實(shí)。

　　民族移遷和民族融合

　　記者：關(guān)于民族移遷，中國學(xué)術(shù)界的研究比較薄弱，上古民族移遷，更是一個(gè)學(xué)術(shù)空白。不知您在這方面有何研究心得？

　　朱大可：依據(jù)人類學(xué)對種群遷徙的描述，似乎存在著這樣幾種移民/遷徙模式：第一是摩西模式：移民只有單一的預(yù)設(shè)目標(biāo)，它由領(lǐng)袖提出并受到絕對擁護(hù)，而到達(dá)目的地后，全體“下車”并且永久駐留。這一模式在希伯來人和印第安人遷徙中經(jīng)常使用，尤以摩西率領(lǐng)猶太人離開埃及，越過紅海抵達(dá)巴勒斯坦，是其樣本事件。而在東亞地區(qū)，殷王盤庚西遷也提供了一個(gè)經(jīng)典案例。面對某種危險(xiǎn)外力（種族戰(zhàn)爭），這種計(jì)劃嚴(yán)密的模式，對保障種群整體生命具有重大意義。

　　第二是巴士模式：在這種模式下，種群遷徙者結(jié)群到達(dá)某個(gè)預(yù)設(shè)地點(diǎn)，其中一部分人（移民A群）“下車”，著手開辟新的生活營地，但還有一部分人（移民B群）繼續(xù)前行，奔赴下一個(gè)站點(diǎn)，而這種運(yùn)行路線及其站點(diǎn)是可以無限延伸的。該模式是建立在種群分裂基礎(chǔ)上的，并跟背叛與忠誠、正義與陰謀的傳說密切相關(guān)。

　　第三是僑居模式：移民全體下車，安營扎寨，經(jīng)過一個(gè)實(shí)驗(yàn)性居住期，其中一部分人（移民A群）選擇長期居住，另一部分人（移民B群）因?qū)π录覉@不滿而重新上路，尋找新家園。這種情形，也許能夠解釋中美洲印第安文明跟殷商文明之間的相似點(diǎn)。

　　記者：在國際人類學(xué)領(lǐng)域里，關(guān)于中國人和其他民族的關(guān)聯(lián)，存在很大爭議。印度學(xué)者就聲稱，中國人起源于印度，而中國學(xué)者則宣稱瑪雅人是中國人后代。您認(rèn)為我們應(yīng)該如何看待這種觀點(diǎn)？

　　朱大可：通常爭議在于，移民A群的后裔會自認(rèn)為移民B群的祖先。盡管印度學(xué)者就曾指稱中國人是印度人后裔，但巴士模式的邏輯完全不支持這種論斷；中國人比較熱衷于稱殷人是瑪雅人唯一祖先，但僑居模式也不能贊同這種說法，因?yàn)橐泼馎群和B群之間可能會有血緣交織，但卻不能簡單地判定B群是A群后裔。毫無疑問，移民模式的細(xì)分，有助于厘清上古移民狀態(tài)的基本邏輯。

　　記者：先秦時(shí)期的民族問題，也是史學(xué)界爭論不休的難題。古籍上提到的西戎、北狄、東夷和南蠻，其實(shí)都不只是一些東亞的匆匆過客。他們在華夏文明結(jié)構(gòu)中，應(yīng)該扮演重要角色，您是怎么看待這個(gè)問題的？

　　朱大可：春秋戰(zhàn)國時(shí)代的諸侯大國，絕不是單一民族的“純種”族群，而是典型的多元民族結(jié)晶體。王室和貴族多為“異族”分子，屬于你說的戎狄之類，普通民眾的種族成分則更為復(fù)雜，其中絕大部分為本地“土著”（較早定居本地的移民），較少部分是異種和“土著”的雜交產(chǎn)物。這種紛繁而開放的血緣身份，以及廣泛吸納外部精華與能量的能力，不僅孕育了令人神往的先秦文化，更令華夏文明得以名列全球“四大文明”的榮譽(yù)榜。

　　記者：兩千年以來，中國大多數(shù)朝代都由所謂北方的“外族人”統(tǒng)治，而真正屬于“漢人”的朝代，只有漢、宋、明等。這引發(fā)了一個(gè)有趣話題，那就是誰才是真正的“漢人”？

　　朱大可：大多數(shù)居住于中原地區(qū)的“土著”，也就是你說的“純漢人”，其實(shí)是歷史敘事的最大盲點(diǎn)。它們來自非洲，數(shù)萬年前從越南進(jìn)入中國，擁有最古老的殖民歷史，并且保留了更多的非洲傳統(tǒng)。但該族群最終卻成為沉默的一代，極少在歷史上發(fā)出自己的聲音，抑或被主流史家以輕率的態(tài)度而忽略不計(jì)。這是因?yàn)�，在不斷更替的異族王室和�?quán)貴統(tǒng)治下，他們的“祖國”不斷被征服和吞并，有時(shí)他們會追隨失敗的國王逃遷，如東夷人被周人擊敗后，向南方逃離而形成瑤族、苗族與畬族，剩下的則大面積淪為奴隸，過著《詩經(jīng)》中描繪的“七月流火”式的艱難生活，命運(yùn)稍好一些的，也是面對種族隔離政策的平民。周人自稱“國人”，而稱當(dāng)?shù)赝林鵀椤耙叭恕�，對其�?shí)施種族隔離，專門劃出城外的郊野“鄙地”令其居住。而只有眺望這種社會底層，才能觀看到那些模糊而卑微的身影。

　　記者：亨廷頓關(guān)于“文明的沖突”的觀點(diǎn)，最近被國內(nèi)一些人復(fù)制和改寫，而成為一個(gè)眾聲喧嘩的議題。但聯(lián)合國近年來一直在倡導(dǎo)民族諒解與和解。您的研究，對促進(jìn)中國文化的輸出，以及促進(jìn)亞洲各國的文化交流有何種意義？

　　朱大可：研究“亞洲文化共同體”的動機(jī)，就是為了在文化層面尋找各國之間的共同價(jià)值，并建立文化學(xué)習(xí)對話的全新平臺。無論如何，向西與印度、伊朗、阿富汗、伊拉克、中亞五國、俄羅斯、土耳其、敘利亞和以色列，向東與朝鮮、日本、中美洲和南美洲，都有深遠(yuǎn)的民族史和文化史淵源。按照貿(mào)易和移遷路徑，重建一條文化價(jià)值紐帶，有助于各國在文化共識基礎(chǔ)上的諒解、和解與合作。

　　文化有兩種功能，一種是制造偏見，第二是消除偏見。文明也有兩種功能，一種是制造沖突，第二種是制造和解。既然如此，我們就應(yīng)當(dāng)在存有差異的文明之間扮演積極斡旋者的角色，促成不同文明之間的和解與共贏。從世界范圍看，亞洲文明、伊斯蘭文明和基督教文明，3000年以前本是一家，而現(xiàn)在終于到了團(tuán)聚時(shí)刻。當(dāng)然，文明認(rèn)同的前提，不僅需要共同的人類價(jià)值觀，而且需要共同的文化基因。我的工作，就是找到這些基因，并且把它公示于眾。