文匯報(bào)：王德威教授主編的《新編中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》是近年來(lái)英語(yǔ)學(xué)界“重寫(xiě)中國(guó)文學(xué)史”風(fēng)潮的一大嘗試。您的文章是正文的第一篇。能否結(jié)合這篇文章談?wù)勍砻髦形鹘涣髋c中國(guó)文學(xué)現(xiàn)代性之間的關(guān)系？周作人在《中國(guó)新文學(xué)的源流》中認(rèn)為新文學(xué)的源頭在晚明，他所推許的晚明公安、竟陵派文學(xué)與晚明傳教士是否有聯(lián)系？晚明的思想解放與傳教士有關(guān)系嗎？

　　李?yuàn)]學(xué)：我在那篇文章中寫(xiě)的就是公安、竟陵派與明末傳教士的關(guān)系。竟陵派的譚元春曾看過(guò)利瑪竇墓，寫(xiě)了一首詩(shī)，寫(xiě)墓景，他似乎認(rèn)識(shí)利瑪竇。這首詩(shī)收在《帝京景物略》里面。我從魏晉南北朝士人不受禮教束縛講到晚明公安、竟陵派的性靈。公安、竟陵派人士很多都與傳教士有交往，但周作人不知道。公安派每個(gè)人都認(rèn)識(shí)傳教士，因?yàn)樗麄兺瞥纭蔼?dú)抒性靈，不拘格套”，所以比較不受拘束。袁宏道認(rèn)識(shí)傳教士。袁中道在他的《游居?xùn){錄》中說(shuō)自己拿到了邸報(bào)，看到第一條就是利瑪竇去世。這說(shuō)明他很關(guān)注利瑪竇。在那篇文章里，我沒(méi)有談“性靈”與天主教“靈魂說(shuō)”之間的關(guān)系。但是兩者關(guān)系其實(shí)大有可談之處。英語(yǔ)的“spirit”可以翻譯成“靈魂”，也可以翻譯成“性靈”�！办`魂”（anima）與“性靈”有一種 相通之處。在公安、竟陵派那里，文學(xué)的內(nèi)涵開(kāi)始發(fā)生轉(zhuǎn)變。晚明、晚清與現(xiàn)代的文學(xué)觀念之間是有聯(lián)系的，這也是王德威教授這本文學(xué)史的重點(diǎn)。

　　晚明的中國(guó)人在某些方面已經(jīng)開(kāi)始朝著比較現(xiàn)代的方向走，李漁就是其中的代表。他的《十二樓》中有一卷叫《夏宜樓》，寫(xiě)一個(gè)書(shū)生愛(ài)上了一個(gè)大家小姐，不敢接近，就拿了望遠(yuǎn)鏡去山上偷窺，連小姐寫(xiě)的字都看得清清楚楚。書(shū)生就趁機(jī)追求小姐，最終喜結(jié)連理。這樣一來(lái)，望遠(yuǎn)鏡就變成了媒人，他們成婚后也把望遠(yuǎn)鏡當(dāng)成神供奉了起來(lái)。這望遠(yuǎn)鏡應(yīng)該是天文望遠(yuǎn)鏡，說(shuō)明天文望遠(yuǎn)鏡此時(shí)已經(jīng)進(jìn)入中國(guó)。韓南說(shuō)這是李漁的發(fā)明，從來(lái)沒(méi)有小說(shuō)這樣寫(xiě)過(guò)。以前的小說(shuō)就算是要寫(xiě)偷窺也是看人家門(mén)窗是不是緊閉的。按照李漁的寫(xiě)法，這種望遠(yuǎn)鏡在當(dāng)時(shí)要買(mǎi)到很容易。這時(shí)湯若望的《遠(yuǎn)鏡說(shuō)》已經(jīng)出版，即使李漁沒(méi)有見(jiàn)過(guò)望遠(yuǎn)鏡，只要看過(guò)這本書(shū)，也可以編造出這種情節(jié)。這說(shuō)明西方科技為中國(guó)文學(xué)增加了新的看點(diǎn)，但可惜以前沒(méi)有人好好研究過(guò)。

　　晚明的思想解放也與天主教的傳入有關(guān)。天主教雖然保守，但這種保守是相對(duì)的。西方的保守在中國(guó)也已經(jīng)是相當(dāng)開(kāi)放的了。比如說(shuō)天主教是允許男女接吻的，但這在晚明的中國(guó)是很難想象的。天主教在科技、觀念上都為中國(guó)帶來(lái)了一些現(xiàn)代性的東西。這種現(xiàn)代性是中國(guó)早期的現(xiàn)代性。中國(guó)的現(xiàn)代性與西方有所不同：西方的現(xiàn)代性是要沖破天主教；但晚明的中國(guó)人從未接觸天主教，所以天主教對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)很新，是中國(guó)人聞所未聞的。錢(qián)謙益雖然罵天主教，但他家中其實(shí)收藏了好幾本天主教的書(shū)。顧炎武、黃宗羲也罵天主教，但他們都看過(guò)天主教的書(shū)，對(duì)天主教很關(guān)注。

　　沒(méi)有比較，何來(lái)文學(xué)？

　　文匯報(bào)：您是外語(yǔ)系出身的，但對(duì)中國(guó)古典文學(xué)很有心得，似乎在“中”“西”“古”“今”之間游刃有余，能否分享一些具體的讀書(shū)體會(huì)？

　　李?yuàn)]學(xué)：上個(gè)世紀(jì)臺(tái)灣比較文學(xué)會(huì)的一次會(huì)議中，有個(gè)美國(guó)學(xué)者發(fā)表了一篇論文，名叫 “What is Literature if not Comparative?”（《沒(méi)有比較，何來(lái)文學(xué)？》）我很贊同這篇文章的觀點(diǎn)。換句話說(shuō)，任何文學(xué)，當(dāng)你在閱讀的時(shí)候，你其實(shí)都會(huì)作比較。文學(xué)的存在是因?yàn)槟闵碓诒容^的關(guān)系之中。

　　我自己雖然是英文系出身的，但喜歡讀中國(guó)舊書(shū)。我的高中旁邊就是牯嶺街，是舊書(shū)一條街。那時(shí)候我經(jīng)常翻墻去牯嶺街買(mǎi)舊書(shū)讀。高中到大學(xué)一二年級(jí)期間，對(duì)我影響最大的人是胡適之。

　　因?yàn)橄矚g讀舊書(shū)的關(guān)系，我大學(xué)本來(lái)想讀歷史系，但后來(lái)卻進(jìn)了英文系。大學(xué)期間，我考試前讀英美文學(xué)，考試后讀臺(tái)灣鄉(xiāng)土文學(xué)。我喜歡楊牧和余光中的散文。楊牧的《葉珊散文集》是影響臺(tái)灣很大的一本書(shū)。我也很向往楊牧的浪漫情懷，想學(xué)他靠寫(xiě)文章自食其力。余光中對(duì)我的影響也很大，我的文字是比較偏余光中的。

　　我的研究生就讀于輔仁大學(xué)英文系，老師大部分都是哈佛、耶魯、芝加哥、印第安納大學(xué)等美國(guó)名校畢業(yè)的外國(guó)人。他們對(duì)我學(xué)術(shù)眼界的提高幫助很大。我的指導(dǎo)老師歐陽(yáng)瑋（Edward Vargo）是芝加哥大學(xué)畢業(yè)的，他知道我的研究興趣是做“allegory”（寓言），就建議我去芝加哥大學(xué)比較文學(xué)系。當(dāng)時(shí)沒(méi)有人警告我說(shuō)芝加哥十年內(nèi)能讀出來(lái)的博士很少，而我就在那里整整讀了十三年。

　　文匯報(bào)：能否介紹一下芝加哥大學(xué)比較文學(xué)系的培養(yǎng)方式？對(duì)您影響比較大的老師或課程有哪些？

　　李?yuàn)]學(xué)：在芝大讀書(shū)，就像頭上頂著高壓鍋的壓力蓋，外面在噗噗噗響，里面的壓力越來(lái)越大。每門(mén)課都要求每周讀一本書(shū)，寫(xiě)一篇論文；我修了三門(mén)課，一周就要讀三本書(shū)，寫(xiě)三篇論文。第一年還要自己抽空寫(xiě)碩士論文，至少要三四十頁(yè)。

　　對(duì)我影響最大的當(dāng)然是余國(guó)藩教授。芝大師生的聯(lián)系都是建立在“office hours”（見(jiàn)學(xué)生時(shí)間）之上的，余國(guó)藩先生的日程安排得非常緊，每周只能和我談15分鐘。他是名門(mén)之后，自視很高。他太太也是名門(mén)之后，他們是很了不起的一家人。余家是劍橋世家，他的祖父、父親、姑姑都是劍橋畢業(yè)的。他雖然是官宦人家出身，但很紳士。他請(qǐng)我吃飯，都挑最好的館子，品味極佳。

　　余先生對(duì)做學(xué)問(wèn)的要求也非常嚴(yán)，不能亂來(lái)。他甚至?xí)�打電話給任課老師詢(xún)問(wèn)我的表現(xiàn)。有一次，我上他的《西洋悲劇》課，對(duì)《美狄亞》感興趣，想寫(xiě)這方面的論文。余先生說(shuō)：“你不懂希臘文，寫(xiě)這個(gè)有風(fēng)險(xiǎn)�！蔽艺f(shuō)：“我有很好的英文譯本�！焙髞�(lái)我根據(jù)英譯本寫(xiě)出了論文，他找出了論文中希臘原文里沒(méi)有的內(nèi)容，給我打了B+。我是一向拿A的。

　　我學(xué)了神學(xué)，又考完了法、德、日、意等外語(yǔ)之后，已經(jīng)過(guò)去六七年了。我想開(kāi)始寫(xiě)論文，但是余先生對(duì)我說(shuō)：利瑪竇他們都是懂拉丁文、希臘文的，你也應(yīng)該懂。所以我又去學(xué)了拉丁文、希臘文。希臘文的語(yǔ)法容易理解，但單詞特別難記，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)37歲了，經(jīng)常記不住，覺(jué)得非常沮喪。他要求一定要準(zhǔn)備充分之后才可以寫(xiě)論文。所以等我考完了拉丁文，才真正開(kāi)始著手寫(xiě)博士論文。

　　余先生是觀念非常西化的人，用西方治學(xué)的方式教我。芝大是新亞里士多德學(xué)派的老家，每個(gè)老師都對(duì)亞里士多德的《詩(shī)學(xué)》很熟悉。余國(guó)藩也是個(gè)新亞里士多德學(xué)派，強(qiáng)調(diào)精讀、細(xì)讀。他對(duì)我影響最大的地方是讀書(shū)仔細(xì)，要有想象力。這種想象力不僅要能飛起來(lái)，同時(shí)任何研究也要從考證入手。但是考證不是最重要的，考證解決之后要從文本分析上下功夫。讀書(shū)不要把書(shū)當(dāng)死文字看。

　　余先生對(duì)《西游記》《紅樓夢(mèng)》的研究也很精湛，我有三分之二的中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)是跟他學(xué)的。他眼光很高，研究《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，請(qǐng)助理把圖書(shū)館里有關(guān)紅樓夢(mèng)的文章都印了一份。一百份里面被他丟掉了九十份，都是看不上的。做學(xué)問(wèn)就應(yīng)該這樣，我看文獻(xiàn)也是精挑細(xì)選的。他要求不是原創(chuàng)的題目不準(zhǔn)寫(xiě)，任何人寫(xiě)論文之前一定要跟他談。這對(duì)我的影響也很大，我現(xiàn)在教書(shū)也是這樣。

　　除了余老師之外，芝大的米勒（MichaelMurrin）教授對(duì)我的影響也很大。他研究文藝復(fù)興時(shí)期的文學(xué)和史詩(shī)，尤其是寓言型史詩(shī)，寫(xiě)過(guò)研究《仙后》（The Faerie Queene）的專(zhuān)書(shū)。所

　　以我一度想做《西游記》與《仙后》的比較研究。他十年才出一本書(shū)，一輩子也就出了三四本書(shū)，但每一本都很轟動(dòng)。他研究史詩(shī)癡迷到什么程度呢，為了史詩(shī)專(zhuān)門(mén)跑到絲綢之路去走了一遍，還去印度找史詩(shī)。因?yàn)槌�了西方史�?shī)之外還有歐亞史詩(shī)。正是因?yàn)槿绱讼鹿Ψ颍�他的�?shū)得到了美國(guó)比較文學(xué)界最高獎(jiǎng)“ReneWellek Prize”（韋勒克獎(jiǎng)）。我常常和他一起喝咖啡，他做事很美國(guó)派，你有不對(duì)的地方他會(huì)很明白地講出來(lái)，從而糾正了我很多讀書(shū)上的壞習(xí)慣。比如說(shuō)，我過(guò)去讀希臘文學(xué)史老是用一本書(shū)，盡管那是業(yè)界公認(rèn)的好書(shū)，但是他認(rèn)為這本書(shū)很差，讓我不要去讀。他讀書(shū)的眼光很高，也影響到了我。

　　文匯報(bào)：現(xiàn)在比較文學(xué)的研究熱點(diǎn)在哪里，您如何看待跨學(xué)科研究？比較文學(xué)發(fā)展的現(xiàn)狀又是如何？

　　李?yuàn)]學(xué)：現(xiàn)在比較文學(xué)研究中最熱的是生態(tài)批評(píng)，主要是中國(guó)學(xué)派在研究�？鐚W(xué)科研究是必須的，至少對(duì)我來(lái)說(shuō)是這樣。余國(guó)藩先生當(dāng)年就讀的是芝加哥大學(xué)“宗教與文學(xué)”跨學(xué)科的博士班。我研究傳教士，余先生說(shuō)：“你要做傳教士，一定要了解他們的神學(xué)是什么，要懂神學(xué)�！彼�以我也到神學(xué)院去讀了兩年書(shū)。

　　臺(tái)灣現(xiàn)在的比較文學(xué)研究現(xiàn)狀不樂(lè)觀，已經(jīng)很少有高校有比較文學(xué)的博士點(diǎn)了。前幾年臺(tái)大的系主任想要發(fā)展比較文學(xué)，請(qǐng)我去教書(shū)，結(jié)果兩年之后換了一個(gè)系主任，對(duì)比較文學(xué)不是那么熱衷，所以我就不想教了。過(guò)去比較文學(xué)開(kāi)在外文系下面，但是現(xiàn)在外文系都沒(méi)有興趣開(kāi)比較文學(xué)了。

　　文匯報(bào)：您是學(xué)院派，但也能寫(xiě)雅俗共賞的文章、書(shū)話，文字也很美，能否談?wù)勥@方面的心得？您近年來(lái)為何很少寫(xiě)書(shū)評(píng)？

　　李?yuàn)]學(xué)：寫(xiě)專(zhuān)欄文章是我的興趣所在。我有把文章寫(xiě)“美”的企圖。不管是寫(xiě)書(shū)評(píng)還是寫(xiě)論文，我都要求文字要看得過(guò)去。睡覺(jué)的時(shí)候偶會(huì)想到一個(gè)句子有更美的寫(xiě)法，我會(huì)爬起來(lái)，把這句話改好了再繼續(xù)睡。

　　我會(huì)從很多角度去閱讀一本書(shū)，評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)主要有兩條：先看一本書(shū)的文字，文字不行就不行。一本書(shū)到我手上，第一個(gè)問(wèn)題就是能不能讀得下去的問(wèn)題。如果讀得下去，文字就差不多了。接下來(lái)看結(jié)構(gòu)，如果文字和結(jié)構(gòu)都不錯(cuò)，那么在我看來(lái)，這本書(shū)基本上就是本好書(shū)了。

　　我很服膺余國(guó)藩、米勒教授這樣治學(xué)“博而約”的人。余先生最后也“約”到道教文學(xué)了，不敢多做彌爾頓這些人了。因?yàn)樵偻�后就要走到生命的盡頭了。那就要盡量做一些比較有把握、有貢獻(xiàn)的東西。我近年來(lái)也有這樣的感受。以前我每周都要讀一本小說(shuō)，臺(tái)灣很多作家都以得到我的書(shū)評(píng)為榮。2008年以后，我覺(jué)得自己沒(méi)有力量再寫(xiě)現(xiàn)代文學(xué)的書(shū)評(píng)了。研究明清之際250年從西方來(lái)的文學(xué)已經(jīng)夠我瞧了，哪里還能費(fèi)時(shí)浪談。等我研究完，說(shuō)不定生命已經(jīng)走到盡頭了，怎可再分散自己的注意力呢？無(wú)論是寫(xiě)小論文還是大論文，我都是磨之又磨。剛剛寫(xiě)好的一篇論文就花了近兩年時(shí)間�？葱碌臇|西要花很多時(shí)間，不如守住一個(gè)城堡，從容經(jīng)營(yíng)。

　　中文里任何一次文類(lèi)的大變革都與翻譯有關(guān)

　　文匯報(bào)：您堅(jiān)持在臺(tái)師大和輔仁大學(xué)教翻譯史課程，翻譯史與比較文學(xué)研究有何關(guān)系？

　　李?yuàn)]學(xué)：我在臺(tái)師大教翻譯史，是翻譯所下面的課程。我一直想在臺(tái)大中文系開(kāi)翻譯史課，但開(kāi)不成，他們總覺(jué)得翻譯史好像是外文系的事情。但外文系覺(jué)得翻譯史充滿(mǎn)了佛經(jīng)的翻譯，也沒(méi)興趣。這是很可惜的一件事。中文系一直覺(jué)得中國(guó)文學(xué)是一門(mén)很純的學(xué)科，在我看來(lái)其實(shí)是大雜燴。

　　中文里任何一次文類(lèi)的大變革其實(shí)都與翻譯有關(guān)。東漢末年、三國(guó)時(shí)期佛教開(kāi)始傳入中國(guó)，魏晉南北朝時(shí)期就開(kāi)始重視聲律的問(wèn)題。因?yàn)榉�譯佛經(jīng)的時(shí)候要把多音節(jié)字母翻譯成中文里的單音節(jié)字。佛經(jīng)不是譯來(lái)讓你默讀的，是譯來(lái)讓你唱的，所以它有音樂(lè)性。這一點(diǎn)就造成了佛經(jīng)的翻譯對(duì)聲音很講究。而中國(guó)人古來(lái)對(duì)聲音沒(méi)有那么強(qiáng)的敏感性的。因此沈約他們提倡永明體，詩(shī)歌于是發(fā)生了變化，開(kāi)始注重聲律。絕句、律詩(shī)是不能在聲律方面弄錯(cuò)的，弄錯(cuò)就破格了。所以唐詩(shī)的變與翻譯有關(guān)。宋詞之變也是西域新音傳入中國(guó)之后帶來(lái)的變化。西域新音傳入中國(guó)不會(huì)只有音樂(lè)，文字也要翻譯成中文，因此宋詞與翻譯也有某種程度的關(guān)系。元曲又唱又跳又講話的雜劇形式是典型的印度戲劇形式，更何況它常常分為五折，這是印度梵劇常見(jiàn)的分幕方式。你看印度電影會(huì)發(fā)現(xiàn)，它往往是唱一唱歌，跳一跳舞，再來(lái)一段對(duì)話。十部電影中有三四部都是這樣的。佛教都已經(jīng)在印度消失了那么多年，印度的電影還是這樣的。明清小說(shuō)中插詩(shī)的形式是很常見(jiàn)的，經(jīng)常出現(xiàn)“有詩(shī)為證”、“有賦為證”這樣的形式。回前有詩(shī)，回后也有詩(shī)。這在《文心雕龍》中就已經(jīng)表現(xiàn)出來(lái)了。劉勰講完一篇之后會(huì)用四字一句的方式把主旨重復(fù)一遍，就是受到佛教中偈子的影響。劉勰受到他佛教同門(mén)的影響，他自己后來(lái)也當(dāng)了和尚。佛經(jīng)是唱的，敦煌變文也是受佛教影響，它把三行一段的佛經(jīng)演成三萬(wàn)字的小說(shuō)�？渴裁茨兀肯胂罅�。敘述來(lái)一段，接下來(lái)這段話再用音樂(lè)重新表現(xiàn)一次，所以俗講僧一定要會(huì)唱曲。胡適已經(jīng)指出過(guò)，中國(guó)以前的小說(shuō)中沒(méi)有“有詩(shī)為證”這樣的形式。之所以會(huì)出現(xiàn)這樣的形式，與佛教譯的偈子有關(guān)。

　　文匯報(bào)：能否談?wù)勀鷮?duì)未來(lái)比較文學(xué)發(fā)展方向的看法？

　　李?yuàn)]學(xué)：在我看來(lái)，比較文學(xué)未來(lái)會(huì)朝翻譯研究的方向走。沒(méi)有翻譯就沒(méi)有比較文學(xué)。比較文學(xué)強(qiáng)調(diào)應(yīng)該直接讀原文，所以翻譯就被甩到一邊去了。但現(xiàn)在大家有一個(gè)新的觀念是：我們都是俗人，誰(shuí)能懂四種以上的語(yǔ)言？能懂兩三種語(yǔ)言已經(jīng)很了不起了。所以像Susan Bassnet，David Damrosch等人都認(rèn)為將來(lái)的比較文學(xué)不一定像以前的比較文學(xué)那樣，要你讀希臘神話的時(shí)候要用希臘文來(lái)讀，不一定要懂那么多語(yǔ)言，可以借助翻譯。既然有可能大家都借助翻譯來(lái)做學(xué)問(wèn)，翻譯要不要研究？當(dāng)然要研究。誰(shuí)研究？不是翻譯所的學(xué)生，是比較文學(xué)家或比較傾向文學(xué)的翻譯學(xué)者。翻譯理論研究應(yīng)該會(huì)成為比較文學(xué)研究的重點(diǎn)。所以Bassnet的結(jié)論也是將來(lái)翻譯史（這是一個(gè)很少有人注意到的學(xué)問(wèn)）還有一般的翻譯理論研究應(yīng)該會(huì)在比較文學(xué)里占很大比重。我很同意這種看法。因?yàn)槿耸勤吅?jiǎn)的，開(kāi)頭就把比較文學(xué)設(shè)得那么嚴(yán)格，結(jié)果大家越做越怕，越做越擔(dān)心，能趨簡(jiǎn)是有一定的道理的。我認(rèn)為將來(lái)可能比較文學(xué)研究者不用再懂那么多外語(yǔ)，但是要能透過(guò)經(jīng)典翻譯來(lái)研究。