李熙玉：一般認(rèn)為“制衡（check and balance）”是民主政治的核心。不知這一原理在中國(guó)政治當(dāng)中是如何體現(xiàn)的？

　　張維為：中國(guó)自己政治傳統(tǒng)中權(quán)利制衡的歷史就源遠(yuǎn)流長(zhǎng)。從泛義的制衡看，孔子2500年前就說過，水可載舟，亦可覆舟，這就是中國(guó)人的“契約論”，政府失去民心，百姓可以揭竿而起，這比盧梭的“契約論”早兩千多年，對(duì)統(tǒng)治者是一種巨大的制衡。從我們現(xiàn)在的政治制度安排來看，我們有人民代表大會(huì)的監(jiān)督和制衡，有中共紀(jì)律檢查委員會(huì)的監(jiān)督和制衡，中共中央政治局實(shí)行的是集體領(lǐng)導(dǎo)，這也是一種制衡，重要的決定需要投票，總書記也只有一票。像小布什那樣一旦當(dāng)選就可以隨意地發(fā)動(dòng)兩場(chǎng)不明智的戰(zhàn)爭(zhēng)，在中國(guó)的政治體制下是難以想象的。這兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)給美國(guó)，給阿富汗，給伊拉克帶來的都是災(zāi)難。中國(guó)政治體制還包括了新型的民主集中制。一個(gè)現(xiàn)代政治制度不僅要能夠制衡，還要能夠形成共識(shí)做大事。制衡是保底的，是防止出現(xiàn)最壞的局面，某種意義上是中國(guó)人所說的“下下策”，中國(guó)制度安排已經(jīng)有了這樣的安排，但我們還有“上上策”的安排，也就是能讓優(yōu)秀的政治家做好事做大事。西方制度這方面很欠缺，美國(guó)政體已經(jīng)成了福山先生所描述的“否決政治”，導(dǎo)致了美國(guó)國(guó)力的直線下降和美國(guó)民眾的利益直接損害。中國(guó)的制度安排把“上上策”和“下下策”結(jié)合起來，這對(duì)西方制度是一種超越。

　　李熙玉：在最近召開的十八屆四中全會(huì)上提出了“依法治國(guó)”的理念。這在中國(guó)共產(chǎn)黨中央委員會(huì)會(huì)議歷史上可謂首次，在目前這樣的時(shí)期提出“依法治國(guó)”這一主題，不知有何含義？有部分人對(duì)其“可持續(xù)性”表示懷疑，在您看來習(xí)近平主席貫徹這一主張的意志究竟如何？

　　張維為：依法治國(guó)是應(yīng)運(yùn)而生的，因?yàn)橹袊?guó)崛起到了今天這個(gè)地步，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和社會(huì)結(jié)構(gòu)已經(jīng)非常復(fù)雜，唯有依法治國(guó)，才能真正解決好。這是中國(guó)治理體系走向成熟的一個(gè)標(biāo)志。過去兩年的情況已經(jīng)表明，習(xí)近平是個(gè)做事十分認(rèn)真的人，他提出的要求，他會(huì)嚴(yán)格地督促落實(shí)。今天的中國(guó)是幸運(yùn)的，我們是政治家在領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家，不是西方模式下的政客治國(guó)，政客治國(guó)特點(diǎn)是開空頭支票，言行不一也沒有關(guān)系。政治家治國(guó)的特點(diǎn)是有擔(dān)當(dāng)，一諾千金。另外，一定要注意，我們講的依法治國(guó)不同于美國(guó)的法治，美國(guó)的法治幾乎演變成了律師治國(guó)，結(jié)果律師自己成為一個(gè)巨大的利益集團(tuán)，社會(huì)治理的成本變得異常昂貴，有錢人可以雇傭更好的律師團(tuán)隊(duì)，結(jié)果是缺乏真正的社會(huì)公正。中國(guó)探索的法治國(guó)家就是要解決類似這樣的問題，以確保更多的社會(huì)公正和更低的治理成本，這也是我講的對(duì)西方模式的一種超越。