國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(zhǎng)常紀(jì)文做客《中國(guó)訪談》直播間。（劉楨珂 攝）

　　常紀(jì)文：三期疊加是從不同的角度看我們這個(gè)時(shí)期。

　　首先，關(guān)鍵期，現(xiàn)在處于壓力疊加、負(fù)重前行的關(guān)鍵期。什么叫壓力疊加？現(xiàn)在正處于環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相協(xié)調(diào)的關(guān)鍵時(shí)期，有很多問題，比方說散亂污企業(yè)的關(guān)閉，導(dǎo)致很多人下崗失業(yè)，很多人家的生計(jì)就失去了，對(duì)社會(huì)也造成了一定的壓力，對(duì)黨和政府也造成了一定的壓力。但是，如果環(huán)境污染治理搞得不好，有一些地方的環(huán)境污染沒有解決，那些地方有一些社會(huì)問題，各個(gè)方面的壓力現(xiàn)在都來了。包括很多地方在轉(zhuǎn)型升級(jí)，新動(dòng)能和舊動(dòng)能的銜接——因?yàn)槲覀円D(zhuǎn)型升級(jí)，舊動(dòng)能慢慢要升級(jí)，或者是轉(zhuǎn)化成新動(dòng)能，銜接得不好，有一些地方的GDP就上不去，所以現(xiàn)在壓力是很大的。負(fù)重前行就是老百姓對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求比較高，同時(shí)對(duì)環(huán)境保護(hù)的要求也是很高的，誰愿意去過那種有污染的生活呢？但是，既要環(huán)境保護(hù)，也要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在很多地方要協(xié)調(diào)，很難的，因?yàn)楹芏嗟胤降鬃颖容^薄，所以這個(gè)很難，所以是負(fù)重前行。包括后邊攻堅(jiān)期，就是老百姓提出很高的環(huán)境保護(hù)要求，這個(gè)時(shí)期只要我們咬緊牙關(guān)，打一場(chǎng)硬仗、大仗、苦仗，咬緊牙關(guān)，推進(jìn)還是會(huì)成功。

　　為什么黨和政府能夠有信心打贏？是因?yàn)槲覀兦笆畮啄暝谡憬脑囼?yàn)是成功的。總書記2005年在浙江提出著名的“兩山理論”，當(dāng)時(shí)浙江就處于轉(zhuǎn)型期。浙江經(jīng)濟(jì)領(lǐng)先于中部地區(qū)十幾年二十年，當(dāng)時(shí)它就遇到了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)如何協(xié)調(diào)的問題。總書記提出了著名的“兩山理論”，浙江通過十幾年的努力轉(zhuǎn)型成功了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展上去了，環(huán)境保護(hù)也上去了。現(xiàn)在污染企業(yè)給了浙江，不要，老百姓不要，政府也不要。這堅(jiān)定了習(xí)近平同志在全國(guó)推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的信心。所以從這點(diǎn)上來看，有了樣板的成功，浙江經(jīng)驗(yàn)供全國(guó)來學(xué)，我相信按照我們?cè)O(shè)計(jì)的既定方案，全國(guó)會(huì)在中央的安排之下，按期實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)相協(xié)調(diào)的目標(biāo)。

　　黨的十九大對(duì)2035年有一個(gè)目標(biāo)，2050年有個(gè)目標(biāo)：2035年美麗中國(guó)基本實(shí)現(xiàn)，2050年美麗中國(guó)全面實(shí)現(xiàn)。那么2020年就是要打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)，其他幾個(gè)污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)要打好，這都有它時(shí)間上的要求。我相信有習(xí)近平生態(tài)文明思想的指導(dǎo)，有著各方面的共識(shí)，污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)在今后3年會(huì)有圓滿的結(jié)局。

　　我們現(xiàn)在打贏這場(chǎng)戰(zhàn)役，是有堅(jiān)定信心的，就是說這一次大會(huì)，全國(guó)生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)和過去七次環(huán)境保護(hù)大會(huì)相比，這次有一個(gè)很大的不同。

　　中國(guó)網(wǎng)：什么不同？

　　常紀(jì)文：這一次的大會(huì)是社會(huì)共識(shí)的形成前所未有，還有其它幾個(gè)前所未有。比如黨和國(guó)家的重視前所未有，這次出席的級(jí)別特別高。第二，各方面的投入前所未有，這幾年為了打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)，地方轉(zhuǎn)型升級(jí)花了不少錢，政府和社會(huì)的投入特別大。第三，法制措施的嚴(yán)厲程度前所未有，包括行政拘留、刑事制裁，還有按日計(jì)罰，還有考核、追責(zé)，一些省部級(jí)干部被追責(zé)，幾百個(gè)廳級(jí)干部被追責(zé)，全國(guó)1.8萬人被追責(zé)，觸及干部很多。還有改革的頻次、密度、密集前所未有，出臺(tái)了四十幾個(gè)環(huán)境保護(hù)方面的改革文件；環(huán)境質(zhì)量改善的效果前所未有；最重要的是關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的共識(shí)形成前所未有。你走在街上問老百姓環(huán)保，都知道，十年前未必，老百姓未必太關(guān)心，現(xiàn)在只要一提環(huán)境保護(hù)，大家都知道很重要。所以這次大會(huì)是在全民共識(shí)的基礎(chǔ)之上開的一次重要的全國(guó)生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)。在這次大會(huì)上，習(xí)近平同志對(duì)生態(tài)文明建設(shè)和體制改革作出了系統(tǒng)性的闡述，所以這次會(huì)議的召開，標(biāo)志著習(xí)近平生態(tài)文明思想體系的形成。

　　中國(guó)網(wǎng)：可以說您剛才概括的這幾個(gè)前所未有，也體現(xiàn)了我們打好這場(chǎng)戰(zhàn)役的決心。習(xí)近平總書記還提出了推動(dòng)生態(tài)環(huán)境保護(hù)發(fā)生歷史性、轉(zhuǎn)折性和全局性變化的要求，對(duì)于這三個(gè)“變化”，我們應(yīng)該怎么理解呢？

　　常紀(jì)文：通過前幾年的努力，我剛才講了效果是非常好的，包括習(xí)近平總書記提出來環(huán)境質(zhì)量只能變好不能變差，通過中央環(huán)保督察，各方面的態(tài)度都發(fā)生了轉(zhuǎn)變，共識(shí)形成了。現(xiàn)在來看，環(huán)境保護(hù)總體向好，因?yàn)楣沧R(shí)形成了，各方面投入到位了。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局發(fā)表了一組數(shù)據(jù)，環(huán)境污染各方面的數(shù)據(jù)，說明發(fā)生了全局性、轉(zhuǎn)折性和歷史性的變化，也就是這幾年污染物的排放頂點(diǎn)已經(jīng)基本形成了，下一步就是繼續(xù)節(jié)能減排，不可能再發(fā)生大的反彈，所以稱為歷史性、全局性、轉(zhuǎn)折性。

　　我們2020年的目標(biāo)是什么呢？污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)，還有兩年多的時(shí)間。中央也做出了部署，如何打贏？一個(gè)打贏、六個(gè)打好，總共是七個(gè)方面的戰(zhàn)役，對(duì)七個(gè)戰(zhàn)役都做出了行動(dòng)部署。按照以往的一些做法，我相信七個(gè)戰(zhàn)役都會(huì)有考核指標(biāo)，都會(huì)制定相應(yīng)的考核辦法，以前的大氣、水都有考核辦法，這七個(gè)戰(zhàn)役都會(huì)有考核辦法，都會(huì)有追責(zé)的一些要求，層層傳導(dǎo)壓力，這樣污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)就變成了有目標(biāo)、可追責(zé)、可操作的一個(gè)工作體系。有了這個(gè)完整的制度保障，包括作戰(zhàn)計(jì)劃的保障，我相信還是會(huì)取得巨大成功的。

　　中國(guó)網(wǎng)：習(xí)近平總書記提出了生態(tài)文明建設(shè)的“六大原則”，你是如何理解這“六大原則”的？

　　常紀(jì)文：習(xí)近平總書記講話里面，關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)提出了“六大原則”，這“六大原則”其實(shí)也是一個(gè)理念，它既是理念，也是原則。比方說人與自然和諧共生，是不是一個(gè)理念？但是同時(shí)它也是一個(gè)原則——是不是有利于人和自然和諧共生。另外還有一些其他的原則，比如“綠水青山就是金山銀山”。習(xí)近平總書記講的每一個(gè)原則的后面都有具體的闡述和安排，都有硬性的一些安排，包括環(huán)境保護(hù)是最普惠的民生福祉，還有一些其他的原則。

　　中國(guó)網(wǎng)：“六大原則”中的第五條是“用最嚴(yán)格制度最嚴(yán)密法治保護(hù)生態(tài)環(huán)境，加快制度創(chuàng)新，強(qiáng)化制度執(zhí)行”。我們?cè)诃h(huán)保領(lǐng)域出臺(tái)了很多法律法規(guī)，對(duì)我國(guó)環(huán)保領(lǐng)域的制度現(xiàn)狀您是怎么看的，還有哪些不足呢？

　　常紀(jì)文：不足，我個(gè)人認(rèn)為在社會(huì)監(jiān)督方面需要加強(qiáng)。現(xiàn)在也反映了一些問題，有些問題是中央環(huán)保督察組下去督察，督察了才解決，以前你為什么不解決？中國(guó)的法律責(zé)任規(guī)定很嚴(yán)格，該執(zhí)法你必須去執(zhí)法。但是現(xiàn)在法律有一個(gè)缺陷，法律雖然規(guī)定得很嚴(yán)格，但是一些地方政府、地方環(huán)保部門不去嚴(yán)格執(zhí)法，不依法執(zhí)法的話，企業(yè)、社會(huì)組織、公民都沒有辦法。為什么有一些舉報(bào)，長(zhǎng)期舉報(bào)，得不到回應(yīng)呢？為什么只有媒體披露之后，還有上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)做出批示之后才重視呢？說明下一步我們要解決的法治難點(diǎn)，要解決這個(gè)難點(diǎn)問題，就是解決社會(huì)的參與和監(jiān)督問題。譬如說對(duì)于不履職盡責(zé)的地方政府，在環(huán)境保護(hù)工作方面不力，我們的人民群眾和社會(huì)組織能不能夠把它告上法庭，要求它履職盡責(zé)？這是一個(gè)可以考慮的問題。因?yàn)檫@個(gè)問題解決了，我們國(guó)家環(huán)境法制的實(shí)施會(huì)更好。

　　中國(guó)網(wǎng)：習(xí)近平強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)構(gòu)建生態(tài)文明體系，同時(shí)把生態(tài)文明體系分成了五大部分，也就是五個(gè)體系，怎樣理解這五個(gè)體系之間的關(guān)系？

　　常紀(jì)文：這五個(gè)體系和剛才六個(gè)原則一樣，都是有內(nèi)在關(guān)系的。

　　第一，生態(tài)文化體系。文化價(jià)值、價(jià)值理念。我剛才講的這次大會(huì)，是在全民的生態(tài)文明共識(shí)基礎(chǔ)之上召開的，所以意義很大，作用也是很大的，從這點(diǎn)上看，生態(tài)文化體系非常重要。

　　第二，生態(tài)經(jīng)濟(jì)體系。文化加經(jīng)濟(jì)，生態(tài)文明是生產(chǎn)發(fā)展、生活富裕、生活良好，生產(chǎn)不發(fā)展不是生態(tài)文明，所以還得靠經(jīng)濟(jì)，靠綠色經(jīng)濟(jì)、生態(tài)經(jīng)濟(jì)來支撐，沒有生態(tài)經(jīng)濟(jì)的支撐，生態(tài)文明建設(shè)是很難的。

　　第三，生態(tài)文明的目標(biāo)責(zé)任體系。為什么前兩三年取得了如此大的成功呢？就是通過追責(zé)，層層傳導(dǎo)壓力，讓地方黨委和政府重視環(huán)境保護(hù)，你不重視我就追你的責(zé)�，F(xiàn)在看來，責(zé)任體系建設(shè)是很成功的，要繼續(xù)發(fā)揚(yáng)。剛才講的目標(biāo)責(zé)任體系，跟原來不一樣，就是以結(jié)果說明一切，以生態(tài)環(huán)境質(zhì)量為核心，就是說你努不努力我看結(jié)果看得出來。

　　第四，生態(tài)文明制度體系。總書記強(qiáng)調(diào)必須建立健全的生態(tài)文明制度體系，包括《黨章》修改，去年十九大修改黨章的時(shí)候，把生態(tài)文明制度體系也寫進(jìn)去了。沒有制度的保障，生態(tài)文明建設(shè)就是空中樓閣。目前來看，生態(tài)文明制度的“四梁八柱”已經(jīng)建立。

　　最后是生態(tài)安全體系。最終的目的，整個(gè)制度建設(shè)的目的，整個(gè)體系的目的，就是為了保障生態(tài)安全，讓大家生活在有利于健康、有利于生活的環(huán)境之中，享受社會(huì)主義的美好生活，就是生態(tài)安全體系。總書記強(qiáng)調(diào)生態(tài)安全體系是國(guó)家安全體系的重大組成部分，這他是反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。

　　中國(guó)網(wǎng)：生態(tài)文化體系里面有這么一句話，是“以生態(tài)價(jià)值觀念為準(zhǔn)則的生態(tài)文化體系”，黨中央提倡的社會(huì)主義生態(tài)價(jià)值觀念是什么呢？

　　常紀(jì)文：社會(huì)主義的生態(tài)價(jià)值理念從我們的原則里面可以看出來，比如“綠水青山就是金山銀山”，以破壞性的方式利用綠水青山，那么就是社會(huì)主義生態(tài)文明價(jià)值體系所不容的�？倳浽谝瞬臅r(shí)候也講了，我們還是要發(fā)展，但是我們要立下規(guī)矩，生態(tài)優(yōu)先，不能用破壞自然的方式去發(fā)展經(jīng)濟(jì)。包括還有一些價(jià)值體系，“像愛護(hù)眼睛一樣去保護(hù)生態(tài)環(huán)境”，“像對(duì)待生命一樣對(duì)待生態(tài)環(huán)境”，這都是一系列的價(jià)值理念。眼睛重要嗎？生命重要嗎？所以生態(tài)環(huán)境保護(hù)至關(guān)重要。

　　習(xí)近平總書記講這一系列，包括整個(gè)價(jià)值理念體系，是總書記站在中華民族可持續(xù)發(fā)展的利益上來考慮的。為什么呢？因?yàn)閹状蠊糯拿髯詈竽芡暾亓舸嫦聛淼闹挥兄腥A文明，好多都衰落了，有的甚至消亡了，因?yàn)樗纳窒Я�，它的水消失了，水是整個(gè)生態(tài)的核心，沒有水就沒有生態(tài)。所以總書記對(duì)森林和水尤其重視，比如對(duì)祁連山的重視，既是對(duì)水的重視，也是對(duì)森林、自然保護(hù)區(qū)的重視；對(duì)長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶的重視，是對(duì)整個(gè)水流的重視。長(zhǎng)江和黃河是中華民族的生態(tài)防線，如果說長(zhǎng)江和黃河出現(xiàn)了斷流，對(duì)生態(tài)的威脅是非常大的，絕不能讓長(zhǎng)江斷流。所以，總書記這幾年反復(fù)強(qiáng)調(diào)，長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶要搞大保護(hù)，不得大開放，就是站在全局的立場(chǎng)。在全國(guó)開這次大會(huì)，而且規(guī)格非常高、非常重視，也是從中華民族的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展大計(jì)上來考慮的。就是說，我們目前雖然肯定效果不太穩(wěn)固，但是這些措施的采取，對(duì)于中華民族長(zhǎng)遠(yuǎn)賴以生存和發(fā)展的環(huán)境是很重要的。有了優(yōu)美的生態(tài)環(huán)境，不愁中華文明在將來不長(zhǎng)期繁衍昌盛下去。所以從這一點(diǎn)來看，習(xí)近平生態(tài)文明思想是中華文明繁榮昌盛的一個(gè)很重要的指導(dǎo)思想。

　　中國(guó)網(wǎng)：關(guān)于生態(tài)經(jīng)濟(jì)體系，習(xí)近平總書記提到了“生態(tài)產(chǎn)業(yè)化和產(chǎn)業(yè)生態(tài)化為主體”，對(duì)這“兩化”應(yīng)該怎么理解？

　　常紀(jì)文：生態(tài)產(chǎn)業(yè)化和產(chǎn)業(yè)生態(tài)化，是從不同的側(cè)面看問題。有一些生態(tài)建設(shè)，比如植樹造林，（有）一點(diǎn)社會(huì)效益，經(jīng)濟(jì)效益沒有，老百姓也是不怎么支持的。就是說，在環(huán)境保護(hù)的同時(shí)，要有一些經(jīng)濟(jì)效益，讓老百姓和企業(yè)能夠得到實(shí)惠，讓社會(huì)得到實(shí)惠，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)效益和環(huán)境效益的統(tǒng)一。

　　“產(chǎn)業(yè)生態(tài)化”，就是讓所有的產(chǎn)業(yè)符合環(huán)境保護(hù)的要求，體現(xiàn)生態(tài)優(yōu)先的原則。這是一個(gè)原則性的要求，需要我們發(fā)展生態(tài)環(huán)境保護(hù)的技術(shù)，發(fā)展環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)業(yè)，在保護(hù)中發(fā)展，在發(fā)展中保護(hù)。只有這樣，環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展在不同的階段相協(xié)調(diào)，實(shí)現(xiàn)協(xié)同共進(jìn)。只有這樣，環(huán)境保護(hù)才具有可持續(xù)性。

　　中國(guó)網(wǎng)：習(xí)近平總書記說，“要通過加快構(gòu)建生態(tài)文明體系，確保到2035年，生態(tài)環(huán)境質(zhì)量實(shí)現(xiàn)根本好轉(zhuǎn)，美麗中國(guó)目標(biāo)基本實(shí)現(xiàn)”。這就把生態(tài)文明建設(shè)跟美麗中國(guó)聯(lián)系到了一起，我們應(yīng)該如何理解這兩者之間的關(guān)系呢？

　　常紀(jì)文：生態(tài)文明包括生產(chǎn)發(fā)展、生活富裕、生態(tài)良好。生態(tài)良好是落腳點(diǎn)，美麗中國(guó)是黨的十九大報(bào)告里面提的2035年和2050年的建設(shè)目標(biāo)，這兩個(gè)是緊密相關(guān)的，美麗中國(guó)肯定就是生態(tài)良好的產(chǎn)物。

　　總書記把這兩個(gè)掛鉤，就體現(xiàn)我們現(xiàn)在要扎扎實(shí)實(shí)地走下去，要實(shí)現(xiàn)2035年的目標(biāo)，美麗中國(guó)基本實(shí)現(xiàn)，必須一步一個(gè)腳印。剛才講了污染防治攻堅(jiān)戰(zhàn)，為什么打呢？就是為將來美麗中國(guó)基本實(shí)現(xiàn)打好基礎(chǔ)。

　　美麗中國(guó)的基本實(shí)現(xiàn)有一個(gè)標(biāo)志，那個(gè)標(biāo)志是什么呢？就是環(huán)境往好的方向發(fā)展不可逆轉(zhuǎn)，實(shí)現(xiàn)根本性的好轉(zhuǎn)。從這一點(diǎn)上來看，我們現(xiàn)在每年都應(yīng)該有自己的目標(biāo)，每幾年都應(yīng)該有一個(gè)自己的目標(biāo)，只有把2035年前，未來17年多的時(shí)間，分成若干個(gè)小段，每一個(gè)小段有自己的目標(biāo)，一步一步、扎扎實(shí)實(shí)地推進(jìn)，2035年美麗中國(guó)基本實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)才能夠?qū)崿F(xiàn)。

　　中國(guó)網(wǎng)：再次感謝常教授為我們帶來對(duì)習(xí)近平生態(tài)文明思想的精彩解讀，謝謝您！也感謝各位網(wǎng)友的收看，下期再會(huì)！

　　（本期人員——責(zé)編/文字：韓琳；主持：佟靜；攝像：董超；后期：劉凱；攝影：劉楨珂；主編：鄭海濱）