訪談實(shí)錄

　　求是網(wǎng)：國家主席習(xí)近平22日開啟了對美國的國事訪問，“中美新型大國關(guān)系”備受關(guān)注，請問中美新型大國關(guān)系提出的背景是什么？

　　劉建飛：中美新型大國關(guān)系提出的背景就是隨著中國快速發(fā)展，中美兩國實(shí)力差距在快速地縮小。在美國看來，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有可能在10年到20年超過它，隨之，綜合實(shí)力也會(huì)追趕它，讓美國感覺到一種危機(jī)感，中國會(huì)不會(huì)挑戰(zhàn)它的霸權(quán)？在國際關(guān)系史中，有“修昔底德陷阱”這種說法，美國“進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義”的學(xué)派也有大國政治悲劇一說。米爾斯海默寫過《大國政治悲劇》這么一本書，宣揚(yáng)崛起大國跟現(xiàn)有的守成大國或者叫霸權(quán)國肯定要走向沖突，甚至戰(zhàn)爭，這是一個(gè)國際關(guān)系中的定律、鐵律，好像是違背不了的。中國主動(dòng)提出構(gòu)建新型大國關(guān)系，就是想破解“修昔底德陷阱”，就是要不重演這個(gè)悲劇。

　　美國實(shí)際上也看到了如果兩國走向?qū)�、沖突，對兩國來說是兩敗俱傷的，它的霸權(quán)肯定會(huì)更早衰落。這從修昔底德寫的《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》就可以看得很清楚，斯巴達(dá)跟雅典對抗，最后兩敗俱傷、都衰落了。這點(diǎn)美國看得也很清楚，它也不愿意跟中國對抗，所以美國官方也回應(yīng)了新型大國關(guān)系。盡管智庫學(xué)者們有置疑的聲音，但官方還是接了這個(gè)牌。

　　金燦榮：新型大國關(guān)系主要是針對中美這兩個(gè)大國之間的關(guān)系而言的。雖然后來我們對別的國家也說新型大國關(guān)系，但這主要是中美關(guān)系繁衍出來的一個(gè)東西，是為了打破所謂的“修昔底德陷阱”而做的努力。

　　在西方歷史上，新型大國有矛盾誤解，多數(shù)都是陷入一場戰(zhàn)爭，這個(gè)叫做“修昔底德陷阱”。從2010年開始，我們從結(jié)構(gòu)上就進(jìn)入“修昔底德”的陷阱。因?yàn)槟且荒晡覈鳪DP第二，制造業(yè)超過美國，世界第一，這是非常偉大的事情，而且全世界媒體都非常重視第二個(gè)指標(biāo)。

　　GDP超過日本其實(shí)一點(diǎn)都不重要，但是制造業(yè)超過美國非常重要。因?yàn)槊绹?0世紀(jì)有3個(gè)對手，德國、蘇聯(lián)、日本，他們的最高點(diǎn)是制造業(yè)達(dá)到美國70%，可是現(xiàn)在中國超過了。美國人深知，對現(xiàn)代國家來講，它的全部力量的基礎(chǔ)就是制造業(yè)，有強(qiáng)大的制造業(yè)一定是強(qiáng)大的軍事，有強(qiáng)大的軍事最終就可以問鼎世界領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。所以美國特別重視主要對手的制造業(yè)，我認(rèn)為美國歷史上存在著集體無意識(shí)，只要對手達(dá)到他制造業(yè)的三分之二，具體講70%，它就會(huì)集體總動(dòng)員整那個(gè)對手，而且都還真被整趴下了�，F(xiàn)在中國超過它了，我們跟美國就是進(jìn)入到了新型大國的矛盾里邊，就是面臨“修昔底德”的陷阱。

　　那么針對這樣一個(gè)矛盾，美國的反應(yīng)是比較傳統(tǒng)的，那就是“回歸亞洲”。“回歸亞洲”政策是2010年7月希拉里·克林頓在越南東盟地區(qū)論壇上提的，當(dāng)然她此后又把這個(gè)詞改了，叫“轉(zhuǎn)向”，再此后又改成了“亞洲再平衡”。不管她用什么詞，不變的是認(rèn)定中國為主要對手，美國的全球戰(zhàn)略重心。全球戰(zhàn)略包括政治戰(zhàn)略、外交戰(zhàn)略、軍事戰(zhàn)略、經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略，全球戰(zhàn)略的重心從歐洲移到亞洲，從大西洋移到太平洋，這是美國的反應(yīng)，它是很傳統(tǒng)的。

　　美國的反應(yīng)很傳統(tǒng)，如果中國不搞創(chuàng)新，那可能我們最終就陷入了沖突，所以中國方面就需要思維創(chuàng)新，在這個(gè)背景下習(xí)近平就提出了“中美共建新型大國關(guān)系”這個(gè)命題。

　　求是網(wǎng)：按照中方的說法，中美新型大國關(guān)系是以相互尊重、互利共贏的合作伙伴關(guān)系為核心特征的；在美國有人說它是對“崛起國與守成國必然沖突”這一歷史魔咒的打破，是以“新答案”解決“老問題”。怎樣理解中美新型大國關(guān)系的含義和豐富內(nèi)涵？

　　劉建飛：根據(jù)習(xí)主席的重要講話以及王毅部長的闡釋。我覺得新型大國關(guān)系的內(nèi)涵就是三條，這三條的順序也是很有講究的，第一條是不沖突、不對抗，這個(gè)我認(rèn)為是最重要的，也正是為什么要構(gòu)建新型大國關(guān)系。這個(gè)問題是構(gòu)建中美新型大國關(guān)系的主要問題，怎么能夠?qū)崿F(xiàn)不沖突、不對抗呢？要做到這一點(diǎn)就得相互尊重，這就是第二條內(nèi)涵，沒有相互尊重很難不沖突，你不尊重我的利益我肯定會(huì)反彈，那樣就走向沖突對抗了。第三條是合作共贏，合作共贏分兩個(gè)層面，一個(gè)是通過合作共贏雙方獲取各自的利益，就是雙方有共同利益，同時(shí)也通過合作來實(shí)現(xiàn)不沖突、不對抗，這是個(gè)更大的共贏。

　　這三個(gè)內(nèi)涵有機(jī)統(tǒng)一在一起，缺了哪一方面，新型大國關(guān)系就不可能成立，那樣它跟舊的大國關(guān)系就沒什么區(qū)別了。美方學(xué)界對此一直有置疑，因?yàn)槲腋绹膶W(xué)者也有交流，美國認(rèn)為合作共贏沒問題，對不沖突、不對抗也認(rèn)可，但要美國做到尊重中國很難，比如美國無法接受中國不遵守現(xiàn)行的國際秩序？但實(shí)際上中國沒有那么做，但是美國還是擔(dān)心，所以這一點(diǎn)存在問題。

　　金燦榮：2012年2月，時(shí)任國家副主席的習(xí)近平訪問美國，提了新型大國關(guān)系這個(gè)詞，2013年6的莊園會(huì)晤，習(xí)近平總書記正式給新型大國關(guān)系下了一個(gè)定義，說了四個(gè)字，三句話，叫做“不沖突，不對抗，相互尊重，合作共贏”。

　　那么現(xiàn)在美國對它的態(tài)度是這樣，我把它定義為曖昧。它沒有接受，但它也沒有拒絕，現(xiàn)在它還在觀察中。它現(xiàn)在應(yīng)該是這么一個(gè)態(tài)度，對第一條是同意的，就是“不沖突，不對抗”，中美兩家打起來是不得了的事情，它贏不了。但是對后面兩條它就覺得，理由說太空，目前還沒有接受，相互尊重，它就認(rèn)為我們中國要平等待遇，但是它內(nèi)心還是覺得中國現(xiàn)在沒有資格跟它要平等待遇，那么合作共贏，它就說不清楚，你合作共贏怎么運(yùn)行？

　　求是網(wǎng)：您認(rèn)為中美能不能跳出這個(gè)“修昔底德陷阱”？

　　劉建飛：我覺得可能性很大，而且現(xiàn)在正在往新型大國關(guān)系這個(gè)方向走。實(shí)際上，雙方都在努力避免掉入這個(gè)“陷阱”。當(dāng)然也有學(xué)者說這幾年中美兩國摩擦得這么嚴(yán)重，雙方其實(shí)已經(jīng)陷進(jìn)去了。但我認(rèn)為沒有，因?yàn)閮蓢鵁o論是在哪個(gè)問題上的摩擦，南海也好，網(wǎng)絡(luò)安全也好，也包括人權(quán)、香港、臺(tái)灣這些問題也好，雙方都保持一個(gè)“度”，都保持可控。典型的例子就是南海問題，去年奧巴馬來北京參加APEC，中美雙方達(dá)成軍事協(xié)議，包括兩國在采取重大軍事行動(dòng)前相互通報(bào)，為兩軍在公海和空中“相遇”確立行為準(zhǔn)則，就是為了避免這種沖突。

　　求是網(wǎng)：中美關(guān)系目前還有面臨諸多挑戰(zhàn)，例如網(wǎng)絡(luò)安全、南海問題，您曾說管控分歧是穩(wěn)定中美關(guān)系的關(guān)鍵，面對如此多挑戰(zhàn)，中美應(yīng)該怎樣構(gòu)建新型大國關(guān)系？美國需要從哪些方面做，中國需要從哪些方面做，難點(diǎn)在哪兒？

　　劉建飛：我覺得難點(diǎn)就是相互尊重，美方智庫包括學(xué)者的研究、表態(tài)表明美國也不想跟中國沖突、對抗，它也覺得對自身沒有好處，合作共贏肯定是包括經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易各方面。比如，習(xí)主席這次訪美帶了那么多企業(yè)家，美國對此很歡迎。華盛頓州準(zhǔn)備得充分，也包括紐約也專門通過一個(gè)州議案對中國示好，這在歷史上是沒有的，這表明美國也很歡迎互利共贏。但就是相互尊重這一點(diǎn)，美國一直還是有點(diǎn)居高臨下，覺得它是超級大國，掌握的戰(zhàn)略資源多，中國正在崛起，兩國不對等、不對稱。美國在很多方面對中國是不夠尊重的，包括干涉中國內(nèi)政、臺(tái)灣、香港，這是典型的表現(xiàn)。還有在意識(shí)形態(tài)方面，美國總是想搞“顏色革命”，批評中國不夠民主、沒有人權(quán)。對美方來講這是難點(diǎn)，而且也很難改變，它對中國的偏見是根深蒂固的。

　　從中國的角度講，我覺得還是要克制自己。我們發(fā)展了，我們有很多海外利益，我們要向外拓展利益但是要克制自己，不要跟美國走向沖突。有時(shí)候你覺得它做的過分，但是要把握一個(gè)度，不能沖突。就像過去我們幾十年一直是這么走的，很多事是我們克制的，還得保持克制，或者叫“韜光養(yǎng)晦”，以不對抗為底線，要達(dá)到斗而不破，不損害雙邊關(guān)系大局。

　　求是網(wǎng)：目前新型大國關(guān)系的發(fā)展面臨著哪些挑戰(zhàn)？或者說中美關(guān)系的復(fù)雜性目前體現(xiàn)在哪里？

　　金燦榮：中美關(guān)系復(fù)雜性首先來源于結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)構(gòu)是既競爭又合作的，跟冷戰(zhàn)時(shí)候美蘇關(guān)系就不同了，美蘇關(guān)系很明顯是以競爭為主的，而且軍事占的比例非常大。中美關(guān)系是又競爭又合作，經(jīng)貿(mào)領(lǐng)先，社會(huì)人文來往特別密切，同時(shí)又有一點(diǎn)戰(zhàn)略競爭性，關(guān)系非常復(fù)雜。

　　現(xiàn)在美國對中國的戰(zhàn)略疑慮不減反增。我們2010年進(jìn)入“修昔底德”陷阱的結(jié)構(gòu)，2014年“修昔底德陷阱”的效應(yīng)出來了。這一年根據(jù)世界銀行還有國際貨幣基金的說法，按照購買力評價(jià)理論，中國2014年排到了世界第一，即中國17.6萬億，美國17.4萬億。1991年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者科斯，在《新聞周刊》還專門寫了一篇文章《2014是中國世紀(jì)的元年》，但我們中國人一點(diǎn)感覺也沒有，因?yàn)槲覀冎袊芙^接受這個(gè)評價(jià)排行。

　　再加上這一年我們的制造業(yè)繼續(xù)擴(kuò)張，我算過一個(gè)結(jié)果，到2014年底我們的制造業(yè)總量已經(jīng)是美國的140%，不是超過的問題，要比他大三分之一還多了，中國今天擁有人力，地球上最大規(guī)模的工業(yè)，那就是體系最完整的工業(yè)，而且是山寨能力最強(qiáng)的工業(yè)。對美國人來講，2014年中國排行第一，比想象的都快，而且中國咄咄逼人，在東海建立防空識(shí)別區(qū)、在南海建島、“一帶一路”、亞投行、金磚銀行、絲路基金統(tǒng)統(tǒng)來了。

　　美國人當(dāng)面跟我講：where is America，說我們美國在哪呢。他們認(rèn)為中國能力上來了，還不聽話了，就非常震撼。所以“修昔底德效應(yīng)”在2014年就顯現(xiàn)出來了。今年開始，美國整個(gè)國內(nèi)對我們的戰(zhàn)略懷疑加劇，因此美國戰(zhàn)略界正在進(jìn)行對華政策大辯論，這是一個(gè)基本情況。那么這個(gè)辯論沒有結(jié)論，這個(gè)時(shí)候習(xí)主席去，時(shí)機(jī)還是非常對的，這可以推動(dòng)內(nèi)部討論往積極的方面轉(zhuǎn)移。

　　求是網(wǎng)：構(gòu)建中美新型大國關(guān)系的戰(zhàn)略意義是什么？

　　劉建飛：對兩國來講，戰(zhàn)略意義是兩國找到了一條能夠確保兩國不走向沖突對抗，不掉入“修昔底德陷阱”的路徑�，F(xiàn)有的中美關(guān)系，沒有沖突對抗，但這是不確定的，它是一個(gè)不穩(wěn)定的狀態(tài)，隨時(shí)有可能變成沖突、對抗，比如哪一天擦槍走火，引發(fā)沖突，加之雙方的民族主義情緒渲染，就有可能走到這一步。過去歷史上的大國沖突，事后都覺得是錯(cuò)誤的。像當(dāng)年英國和德國，日本跟美國，包括美國跟蘇聯(lián)的冷戰(zhàn)，最后都覺得從戰(zhàn)略角度講得不償失，但是他們都走到那一步了。對中國來講，不沖突、不對抗，也就是新型大國關(guān)系，對中國實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)一百年”發(fā)展戰(zhàn)略，實(shí)現(xiàn)中國夢，更長遠(yuǎn)講實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化及長治久安，都有重大的戰(zhàn)略意義。對美國來講也同樣如此，真的沖突對抗，恐怕它的超級大國地位難保，而且對它國內(nèi)的發(fā)展也有很大的負(fù)面影響。

　　從世界層面，構(gòu)建中美新型大國關(guān)系對世界也是個(gè)好事。如果兩個(gè)大國對抗、沖突，后果可想而知�，F(xiàn)在是核時(shí)代，如果真打起核戰(zhàn)爭，恐怕世界也就毀滅了。兩次世界大戰(zhàn)，基本是由于兩個(gè)大國，當(dāng)然后來都形成了國家集團(tuán)，但起碼是以正在崛起大國跟原來的守成大國走向戰(zhàn)爭而導(dǎo)致的結(jié)果，給整個(gè)人類的進(jìn)步帶來了負(fù)面影響。中美如果走向沖突，戰(zhàn)爭規(guī)�？隙〞�(huì)更大，所以對世界也是個(gè)災(zāi)難。如果中美能夠建成新型大國關(guān)系，確保不沖突、不對抗，對世界都是好事，而且還有一個(gè)示范效應(yīng)，其他大國可能都會(huì)覺得，最難建立新型大國關(guān)系的兩國，按道理這是最不可能的事情都做成了，其他國家之間有什么理由不去往這個(gè)方面發(fā)展呢？就像習(xí)主席提出的新型國際關(guān)系，也都很容易往前推進(jìn)，因?yàn)橛羞@樣一個(gè)示范效應(yīng)。

　　求是網(wǎng)：您提到的這個(gè)示范效應(yīng)就是指中美新型大國關(guān)系，這種關(guān)系是特指僅限中美兩國還是可以推廣到和其他大國之間的關(guān)系？

　　劉建飛：這個(gè)可以推廣，但當(dāng)初它的提出是針對中美關(guān)系提出來的，尤其是內(nèi)涵排序是針對中美的。但是，這個(gè)內(nèi)涵也可以泛化到其他大國，中國跟日本也有這種沖突的可能性，所以也適用；跟俄羅斯就不存在了，兩國關(guān)系很好，要跟俄羅斯講我們不沖突、不對抗，人家覺得你說的是沒有意義的事情。

　　求是網(wǎng)：美國即將產(chǎn)生新一屆政府，美國還會(huì)堅(jiān)持跟中國構(gòu)建新型大國關(guān)系嗎，新型大國關(guān)系是一種理想主義的美好愿景還是現(xiàn)實(shí)可行的戰(zhàn)略選擇，其前景如何？

　　劉建飛：我覺得在新型大國關(guān)系里面，含有理想主義成分，它是個(gè)美好愿望，我把它叫做一種理念，但這個(gè)愿望不是憑空產(chǎn)生的，而是有堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)的。這個(gè)基礎(chǔ)就是準(zhǔn)新型大國關(guān)系。從1979年中美建交到現(xiàn)在，可以說就是這么走過來的，有矛盾、有沖突、但是總體上是合作大于沖突，大方向是對的。只要按照這個(gè)方向繼續(xù)往前走，再加入一些怎么避免走向沖突對抗，促進(jìn)相互尊重的舉措，就會(huì)走的越來越好。新總統(tǒng)上任無論是共和黨還是民主黨按照常規(guī)肯定會(huì)讓中美關(guān)系有點(diǎn)波折，比如共和黨，現(xiàn)在這些候選人都是拿中國說事。但是從歷史上看，他們就是為了競選，為了拉選票，一旦當(dāng)選總統(tǒng)，從國家利益、整體利益考慮問題，跟中國對抗肯定不符合國家利益，還是會(huì)選擇和中國合作，中美關(guān)系的大方向不會(huì)變。負(fù)責(zé)任大國的領(lǐng)導(dǎo)人都得有理想，也得有現(xiàn)實(shí)，只有現(xiàn)實(shí)沒有理想的話就很容易走偏，有了理想再和現(xiàn)實(shí)結(jié)合就會(huì)既有長遠(yuǎn)的打算，又有現(xiàn)實(shí)的考量。

　　求是網(wǎng)：再次感謝兩位老師接受我們的采訪！